No hay encuentro si una cultura avasalla a la otra y la extermina

Profesor Marcelo Pizzorno en ‘Mañanas de Radio’, lunes 13 de octubre del 2014
CX 36 Radio Centenario
Uno toma el 12 de octubre porque es la fecha de la llegada de Colón, que era en realidad un aventurero, tenía una idea y la llevó a cabo, toda una aventura revolucionaria en la época, envuelta en lo que era la  mentalidad del nuevo hombre renacentista”. Cuatro años después de su muerte “recién se comprueba que esto no eran Las Indias sino un nuevo continente y ahí viene toda una serie de exploradores que va avanzando y descubriendo esto que llamaron el Nuevo Mundo o el Reino de Indias”, dijo el profesor Marcelo Pizzorno en CX36. “A partir de ahí podemos hablar sí en este caso del genocidio indígena que vulgarmente no es muy recordado salvo por los propios indígenas y algunos latinoamericanos que reivindican y anuncian las masacres perpetradas y ocultadas durante muchísimos años” que además “lo que ha dicho España y sus lacayos de que fue un encuentro entre dos culturas es un eufemismo para disfrazar lo que fue el genocidio. No hay encuentro si una cultura avasalla a la otra y la extermina”, añadió.

Escuche aquí la entrevista que transcribimos a continuación:


Efraín Chury Iribarne: Está con nosotros el profesor e historiador Marcelo Pizzorno a quien le estamos dando la bienvenida.

Marcelo Pizzorno: Gracias Chury, el gusto es mío de estar nuevamente aquí en estos estudios y el saludo para toda la enorme audiencia de la 36.

EChuI: Vamos a tratar de compartir con ustedes un rato de charla, más que charla datos y reflexión de Marcelo Pizzorno en torno a la fecha de ayer, al 12 de octubre que marca para el Uruguay al menos dos hechos, lo continental, el ‘descubrimiento’, el choque de dos culturas, de las tantas maneras que se ha denominada aquella llegada de Colón; y la otra fecha que es local que es la Batalla de Sarandí, no sé si vamos hablar de los sables de doble filo pero eso es aparte.

MP: En realidad vamos hablar más de la fecha 12 de octubre, de la fecha americana y un poco reflexionando de la desgracia que causó a lo largo de ya 522 años, que uno puede decir estamos hablando de hace 500 años, estamos en el pasado. Pues no. La desgracia que sufrió América la sigue sufriendo hoy, hoy son otros los conquistadores, hoy son otros quienes explotan al latinoamericano, la situación del indio en América sigue siendo tan mala o peor que en tiempo de los españoles, un poco acerca de todo eso, porque nosotros vivimos en un mundo donde la realidad se disfraza, donde a casi nadie le importa nada y por suerte en materia histórica habido a raíz del festejo de los 500 años que se festejaron en el 92, a partir de ahí y en los años previos ya comenzó un proceso de revisión histórica y apareció mucha bibliografía, mucha crítica a lo que fue el proceso, vulgarmente y hasta hace poco en algunos calendarios salía el festejo como el día de la raza y el feriado que equivale al día de la raza, impuesto por quien yo llamo la gran madre perra. 

EChI: Que es España.

MP: País con triste historia la de España hasta hoy.
Porque en realidad yo, me encantan los españoles pero los gobiernos que ha tenido España desde la monarquía hasta hoy, bueno no en vano tuvieron a Franco casi 40 años y estuvieron dominados por Franco, lo que muestra lo que es España.

EChI: Parecía sentirse muy cómoda además mucha gente con Franco.

MP: España es un país atrasado hasta ahora, si bien tuvo sus adelantos tuvo la desgracia de ser el país más rico de Europa gracias a la conquista, a la explotación y terminó con el imperio más grande del mundo y siendo el más pobre de Europa en el siglo XVIII, lo que nos indica un poco lo que eran esas cabezas que dirigían la economía española y el gobierno español, la monarquía española. Los grandes habilidosos acá siempre los mismos, en aquel tiempo Inglaterra, Holanda, Francia, los grandes mercaderes que se quedaron con todo el oro y la plata americana que se llevó España, España les compraba todo y pagaba con oro y plata americana. Más allá de todo eso uno toma el 12 de octubre porque es la fecha de la llegada de Colón. Colón en realidad era un aventurero, tenía una idea y la llevó a cabo, toda una aventura revolucionaria en la época envuelta en lo que era la  mentalidad del nuevo hombre renacentista y Colón terminó siendo un pobre hombre que muere sin saber adonde había estado, que muere creyendo que estaba en Las Indias.
EChI: En Las Indias, claro.

MP: Cuatro años después de la muerte de Colón recién se comprueba que esto no eran Las Indias sino un nuevo continente y ahí viene toda una serie de exploradores que va avanzando y descubriendo esto que llamaron el Nuevo Mundo o el Reino de Indias.
Hasta donde vamos a entrar en 1519 con lo que es directamente la etapa de la conquista, el descubrimiento de las grandes civilizaciones americanas, aztecas, mayas e incas que entre otras cosas tenían oro y plata en abundancia y a partir de ahí podemos hablar sí en este caso del genocidio indígena que vulgarmente no es muy recordado salvo por los propios indígenas y algunos latinoamericanos que reivindican y anuncian las masacres perpetradas y ocultadas durante muchísimos años.
Tú mencionabas ahí como se ha querido denominar muchas veces el choque de culturas o lo que ha dicho España y sus lacayos de un encuentro entre dos culturas y eso es un eufemismo para disfrazar lo que fue el genocidio, no hay encuentro si una cultura avasalla a la otra y la extermina, no logró exterminarla pero prácticamente le mata a más de la mitad de la población, eso no es cultura, no es encuentro de culturas cuando de las cultura prevalece sobre la otra tratando de eliminar todo lo que se pueda, pero basado en que eliminarlo en el campo de las ideas no a sangre y fuego

EChI: Sí, además fueron hablando de una palabra en términos modernos, no fue un tsunami que vino y arrasó y el agua se retiró y se fue sino que vino y se quedó para siempre en un genocidio continuado.

MP: Hasta hoy. Mi opinión y la de muchísimos historiadores es que es hasta hoy y va a seguir, porque la situación del indio no cambió nada con la independencia de estos lugares, de estas tierras sino que empeoró en muchos casos y sigue siendo así hoy. Todavía están luchando los mapuches al sur de Chile reivindicando sus tierras, en la América anglosajona están las reservas indígenas después que los norteamericanos los exterminaron a todos prácticamente, tenemos el caso más gráfico acá en Uruguay del ilustre traidor el General Rivera. 
Yo en realidad me siento avergonzado cuando paso por la puerta del Shopping Tres Cruces y está la estatua de este señor, yo pienso que cuando acá haya un gobierno digno, un gobierno con ideas americanistas va a destruir esa estatua, cambiarle el nombre a la avenida también, porque ese tipo merece ser borrado de la historia en mi opinión. Pero es un tipo que no merece ser llamado nada, una lacra social, un vendido al Brasil desde todo su tiempo y que tuvo la desgracia yo creo el Partido Colorado, que tuvo grandes hombres a lo largo de su historia, de haber sido fundado por este personaje siniestro para la historia oriental y americana, es lo que vemos.
En Argentina tenemos el caso de Roca, la imagen de Roca en el billete de 100 pesos argentinos.  

EChI: Eso sí que es una aberración.

MP: Una aberración, tenemos a Sarmiento también en la Argentina, otra aberración, esa es la historia de los continuadores de la conquista, es decir los oligarcas criollos europeizados que siempre vieron con desprecio a los de acá y adoran al extranjero y son los actuales que tenemos hoy por ejemplo a nivel de gobierno, los adoradores de lo extranjero. 
En otros tiempos quienes hoy gobiernan adoraban lo extranjero y hablaban de la Unión Soviética, estamos hablando de 30, 40 años atrás, sin embargo ahora hablan de Estados Unidos, que es todo lo contrario a lo que se decía antes y a la ideología, cuando caen los muros rápidamente cae también su óptica, se vuelcan hacia el lado del poder, lo que hicieron siempre los lacayos, los lacayos de toda la historia americana salvo algunas excepciones que habido y que hay por suerte y que habrá de quienes todavía resisten por lo menos la sumisión mental y en los pocos medios que permiten denuncian esa sumisión, ese avasallamiento cultural, ese avasallamiento mental al cual estamos sometidos.

EChI: Sí y seguimos sometidos tan campantes porque uno no encuentra tampoco claro son procesos que son lentos, pero cuanto cuesta avanzar en este terreno, además hay una lucha en cada generación porque la verdad se conozca y sin embargo cuanto demora en conocerse la verdad.

MP: Y la verdad muchas veces no se conoce porque se trata de ocultar y hay quien dice que la muerte es ocultar la verdad y el vacío es dejarse mentir y esto es lo peor que veo yo, muchas veces nosotros nos dejamos mentir pero claro que hay todo un sistema que funciona para que la verdad no se divulgue o cuando se divulga se la quiere hacer pasar por mentira o por verdades a medias, defendiendo siempre el interés de los poderosos.

EChI: Y la omisión es una de las grandes mentiras.

MP: Así es

EChI: En que momento vivimos de la divulgación de los grandes medios de comunicación en el mundo y el país, mienten más por lo que omiten que por lo que dicen que también es mentira, omisión es una mentira más adormecedora que la otra, la otra deja una duda y donde hay una duda puede pasar algo.

MP: Exacto, forma parte de la gran fiesta que nos tocó vivir en este siglo XXI y que viene arrastrándose ya de las últimas dos décadas del siglo XX, el mundo feliz que se trata de predicar a través de los medios. En el caso del indígena americano volviendo un poco a la historia de ese fenómeno que fue la conquista, ese eufemismo llamado encuentro de dos culturas por los adoradores del poder, mueren 100 millones de indígenas en este proceso, no mueren en un día mueren a lo largo de 150, 200 años, por eso también hay quienes sostienen que Hitler es un plagiario, porque nosotros acá hablamos de genocidio y hablamos de Hitler que mató 100  millones en 5 años, 6 años, está el genocidio armenio pero no se menciona el genocidio indígena y entre otras cosas no se menciona que atrás de ese genocidio está la Iglesia Católica. 
La principal arma diría yo de ese genocidio, como también está la iglesia protestante en el genocidio de los pueblos de la América anglosajona, porque la reforma religiosa de Lutero y Calvino que en su momento fue importante en Europa para dividir el poder del Vaticano terminaron haciendo lo mismo y fueron tan intolerantes como lo fueron los católicos y como lo son muchos otros.

EChI: Aún en el marco de la Inquisición por citar una cosa.

MP: Practicaron ellos mismos la Inquisición, los católicos quemaban y quemaban también los luteranos, los calvinistas por Europa y luego lo hicieron en las colonias americanas, en las colonias de América del Norte como lo hacían acá las colonias españoles, entonces ese es otro gran tema que hasta hoy sigue afectando a la humanidad, a las religiones, que las religiones no se trata de negar a dios o no negar a dios sino que se trata de la religión humana, la religión instrumento del poder al servicio

EChI: Corporaciones muy similares a las económicas o iguales.

MP: Son socios del poder económico, en todas las iglesias hay gente buena y de la otra pero los que gobiernan, los que dirigen la iglesia generalmente están bajo el poder del dinero, bajo el poder hoy en día de las transnacionales, antes eran los banqueros, los reyes y también la mafia, no hay duda las vinculaciones que hay, eso no lo puede negar nadie. Entonces estamos hablando de un mundo donde siempre ha sido así, pero lo bueno es que la gente se informe, se entere para ser mas libre mentalmente porque cuando a nosotros acá nos hablan y yo sufrí en la época que iba a la escuela, el cine norteamericano y todo lo que vimos, yo que me crié en los años 70 en un proceso de dictadura, de niño, joven adolescente con una visión que se daba que los indios eran los malo y uno se hacía esa idea, después uno con el tiempo, informándose, estudiando y viendo otras versiones va viendo que lo malo no eran los indios, tampoco eran esos blancos que venían a instalarse, esos colonos sino los que gobernaban a esos colonos, los que se había apoderado de la tierra, los Cortés, los Pizarro y todos sus sucesores lo siguieron. Y que si bien hay un proceso de los primeros 200 años de la conquista que van hasta el siglo XVIII, después de derrotados algunos indígenas mantuvieron algunos lugares para vivir o se refugiaron y vivían medianamente bajo a pesar de estar conquistado.
Después esa segunda gran conquista es llevada allá en el siglo XIX por los gobiernos democráticos liberales de las nacientes o de los nuevos países latinoamericanos como en la Argentina, como en Uruguay, como en Chile que son las famosas campañas del desierto en Argentina comenzadas por Rosas y terminadas por Roca, la masacre de Rivera aquí y en otras parte donde estos hombres, estos ilustres personajes se dedicaron a expandir siguiendo las órdenes del capital extranjero que demandaba tierras junto a las oligarquías nacionales que necesitaban esa tierra en manos del indígena para plantar y abastecer a Europa en plena revolución industrial. 
Es una triste historia, en Las Venas Abiertas de América Latina se detallan un poco los procesos de como fue la explotación de aquellos tiempos hasta avanzada la independencia, que está muy interesante a pesar de haber sido escrito hace casi 40 años y lo peor de todo, las cosas de la historia, las casualidades o causalidades  que a veces pueden darse es que cuando llegan los españoles los indígenas estaban divididos, estaban con enfrentamientos internos y se da justo la llegada de los españoles a quienes ellos estaban esperando, estaban esperando a los dioses y ahí viene la primera confusión porque coincidían las profecías de ellos y después cuando se dan cuenta ya es tarde, por eso siempre hay que reivindicar lo que es la guerra del charrúa que cuando acá pisó tierra Solís lo ensartaron de un flechazo, a pesar de su primitivo estado de desarrollo, ya que estaban en una época paleolítico las tribus que había en esta tierra fueron de las que vieron al hombre blanco nunca visto, caras raras y meta flecha. 

EChI: Sí vamos a evitar daños mayores.

MP: Hay una cosa que yo siempre la cuento, que me hace mucha gracia y me causa cierta alegría y sigo sin entender por qué se sigue llamando Solís o porque le pusieron Solís o se mantiene el nombre de  Solís el teatro, otro que debería ser erradicado, Solís tuvo el privilegio de ser uno de los primeros muertos.

EChI: El nombre del teatro se origina principalmente en la figura de Solís.

MP: Aparentemente sí. La otra vez estuve un tour por el teatro con alumnos del liceo, porque hay una versión también que son soles masónicos porque de hecho está cargado, pero siguen dando esa posición al menos a nivel del teatro, del que da las charlas que fue por Solís por ser el primer español que pisó acá, un poco vidrioso. 

EChI: No hace mucho tiempo que lanzaron una versión que cuando mataron a Solís mataron a dos más, pero que el primero que mataron fue al contador de la expedición y eso ya probaba que los economistas no andaban en buenos pasos y los charrúas eso lo habían intuido.

MP: Y tal vez, pero Solís no llegó ni a plantar la banderita de España, cuando iba a plantar la banderita cayó y el resto salió corriendo, después allá se hizo fama que acá había indígenas salvajes pero los pobres indígenas, no era que América fuera un paraíso porque de hecho si uno lee la conquista de México, la conquista del imperio azteca, a los aztecas no  los quería nadie en América, era un pueblo guerrero, sanguinario que tenía sometidas a cantidad de tribus que los rodeaban y a los que le imponía tributo, el tema que parte de esos tributos no era en maíz eran en personas humanas para los sacrificios que eran jóvenes mancebos que tenían que entregar todos los años para los festejos de los sacrificios que hacían los aztecas. Eso llevó a que fueran odiados por todos los pueblos vecinos que después a la postre van a ser parte del ejército español, después aparece Cortés como liberador de quienes los oprimen.
Ahí aparece el personaje de Malinche muy conocido, la maldición de Malinche, que también hay que agarrarlo con ciertas pinzas ya que el padre de Malinche había sido el cacique de una tribu asesinado por los aztecas, a ella la habían tenido en condición de esclava y ese pueblo cuando viene Cortés le regalan a Malinche, se vuelve la amante de Cortés y la intermediaria. Es bastante complejo todo el tema específicamente de los aztecas. 
Estas civilizaciones avanzadas como eran los aztecas, los mayas y los incas tenían una religión muy avanzada, entonces eso los llevó a la confusión y eso los llevó a abrirle la puerta a esta gente y los llevó a que después que se dan cuenta en los primeros enfrentamientos se asustaran al ver las tácticas de guerra española, todo lo que traían, armadura, la impresión que causó en el indígena por ejemplo el caballo y los perros de caza que fue fundamental. Pero la gran arma de los españoles -y que explica un poco lo que fue ese genocidio- son las pestes, esa es ahora una de las explicaciones más válidas o más aceptadas para demostrar por qué la enorme mortandad y estamos hablando básicamente de gripe y viruela que mata por millones, El indígena va a empezar adquirir defensas casi 100 años después, empieza a tener defensas propias naturales en su sistema inmune contra este tipo de enfermedades traídas por los españoles. 
Esa es una de las explicaciones más claras de la enorme mortandad además de lo que va hacer la explotación que se le dio al indígena, porque todo esto viene concatenado además de que el indígena, va haber toda una discusión de si es esclavo o no es esclavo, se resolvió en 1542 por parte de España y de la iglesia que el indígena era un ser humano, que tenía alma por lo tanto debería ser tratado como ser humano y allí se le considera un súbdito de España y lo que se le agregó es que por su carácter ingenuo debería estar sometido a tutela de un español. El indio fue considerado -no importa la edad- como un menor de edad, por lo cual no podía hacer negocio propio sin la presencia de una autoridad española, de un español que supervisara. En España muchas veces se hicieron leyes de contemplación hacia el trato del indígena pero que después no se cumplían en América, que fue lo que denunciaron algunos religiosos que se la jugaron en su tiempo, fue como Bartolomé de las Casas que directamente escribía que no era oro y plata sino sangre y sudor de indio lo que estaba llegando a España, pero lo escuchaban  y poco cosa más porque mientras él denunciaba eso otro quemaban indios.

EChI: Ah, por no aceptar la fe quemaban indios. 
Está Diego Martínez con nosotros.

Diego Martínez: Sí, les traigo un mensaje que dejó la audiencia: “Por fin escucho hablar con criterio sobre la pobre Malinche, ella no le hacía ninguna lealtad a los aztecas puesto que fue una prisionera”, dice el teléfono que termina en 997.

MP: Sí es más o menos lo que declaraba antes de tomar conocimiento de esa información, ya hace unos cuantos años, tenía la misma visión y uno habla de Malinche y en realidad, o sea hay que entender lo que contamos, su padre fue asesinado, ella una prisionera, los aztecas hubo años que sacrificaban a 500, 1000, 2000 en una semana en ofrenda al dios de la guerra, imaginate que si vos sos de una tribu y tenés que entregar a tu hijo para que quienes te dominan lo sacrifiquen, no te va hacer mucha gracia, esa tribu son enemigos a muerte y aparecen estos españoles prometiendo liberarte, lógicamente no vas a dudarlo, no quiero con esto defender a Cortés ni nada que se le parezca, simplemente es lo que la historia muestra, esa es la realidad. Entonces la Malinche, el nombre indígena de ella es Malinali y luego cuando es bautizada pasa a llamarse doña Marina, la amante de Cortés y la amante de Cortés en América.

EChI: Habíamos quedados anclados en la liquidación de tanta gente, de tantos millones de la conquista en América muy pocas veces se habla en el marco de ese genocidio de las pestes.

MP: Las pestes, la gripe y la viruela, dos enfermedades muy conocidas, muy habituales en los europeos y muy habituales hasta hoy, no hoy la viruela que está casi erradicada porque ya hay vacunas hace muchísimos años.

EChI: Artigas estuvo empeñado en traer la vacuna también, inclusive ya se estaban haciendo avances.

MP: Yo si te digo la vacuna contra la viruela no sé de cuando data, no sé si en la época de Artigas ya habría algún avance en materia de la viruela.

EChI: Creo que sí, que eran las primeras investigaciones de inoculación.

MP: Pero la gripe por ejemplo que hasta hoy tiene, que nosotros ahora conocemos mucho más por el avance de la tecnología y el desarrollo de la ciencia, pero en aquella época los españoles, el resfrío, la gripe común la tenían todos pero los indios no, no la conocían, entonces a los pocos días empezaban a toser -ellos le llamaban la enfermedad que hace arder la garganta- comenzaban con fiebre, un proceso gripal común y silvestre para nosotros les causaba la muerte. Ellos no tenían defensas naturales y van a pasar muchas generaciones hasta lograr adquirir defensas naturales contra la enfermedad y contra la viruela -que siempre fue una enfermedad que causó bastante mortandad, no solo en América sino también en Europa- también no tenían ninguna defensa y los que la contraían morían, de 100 morían 90, hasta que los propios organismos van creando defensas.
Después hay algo que en algunos lugares yo he leído y hay algunas confusiones al respecto, que dicen que los españoles trajeron las pestes como la viruela y la gripe y se llevaron la sífilis y no es así, si bien en América existía la sífilis no es originaria de América y en Europa ya existía la sífilis, lo que sí va haber es un gran crecimiento de lo que es el contagio de sífilis que se lo van a llevar los españoles a Europa y ahí lo van a trasmitir bastante, sobre todo después en el siglo XVII y siglo XVIII cuando los españoles lo llevan a Francia y los franceses lo llevan a Nápoles y ahí se extiende, hay una epidemia grandísima a la cual se le llamó el mal napolitano, pero ya hay vestigios y estudios realizados que la sífilis existía en el hombre del neolítico, lo que pasa que no era tan común como se va a difundir después en el siglo XVII, es una enfermedad que muchos incluso la habían confundido con lepra antes de saber bien que era. Pero es un error decir que la sífilis se la llevaron de América, en América sí había, la llevaron, la trasmitieron pero no era originaria, ya estaba por el resto del mundo y data de tiempos bastantes antiguos.

EChI: ¿La lepra ya existía en América en ese tiempo?

MP: Posiblemente sí, no está registrado. 
Por ejemplo, uno de los hábitos más comunes y más extendidos y uno de los legados indígenas ha sido el tabaco, el tabaco lo fumaban los indígenas de toda América, los españoles creyeron que esos cuerpos musculosos bien desarrollados que tenían los indígenas entre otras cosas eran los efectos mágicos de esa sustancia que consumían que era el tabaco, ahí se hace moda, después se lleva y van a pasar muchos siglos hasta convertirse en un hábito para el europeo, o sea las mentalidades lo que son, la desinformación, el no conocer y el creerse. 
Después tenemos para los niños la película que se hizo de La Leyenda del Dorado, todos esos mitos que van creando los exploradores que vinieron a América de una ciudad de oro, La Leyenda del Dorado se le compara a lo que fue la leyenda o la confirmación luego de una ciudad de plata que fue el Cerro de Potosí en Bolivia, llamado antes Alto Perú, que incluso de ahí deriva el nombre de nuestro Río de la Plata porque era el río que conducía a la plata cuando estaban allá buscando y en Potosí por ejemplo que es la mina de plata más grande que se ha conocido en la historia, allí mueren 8 millones de indígenas durante la explotación, en menos de 100 años de explotación hasta vaciar prácticamente el Cerro de Potosí, se utiliza lo que se llamaba la mita peruana, en realidad los españoles lo que hicieron fue aprovechar el trabajo que se hacían los indígenas en las minas pero lo hacían en forma más abusiva 
Todo esto de la conquista vamos medio a vuelo de pájaro porque el tiempo apremia, hay temas que son para desarrollar más, en qué va terminar todo esto, el indígena va hacer puesto a trabajar pero no sirve para el ritmo de vida que impone el trabajo europeo, que imponen los españoles, lo que lo lleva a una gran depresión, algunos mueren de enfermedades como ya dijimos y otros se van a morir de angustia, de tristeza, se dejan morir viendo que su pueblo ha perdido sus tierras, ha perdido su familia, ha perdido a sus dioses porque el indígena después se empieza a convertir al cristianismo, si a vos te ponen un revólver en la cabeza y te dicen crees o no crees lo lógico que vas a decir para salvar tu vida es creo y ellos van viendo que algunos decían no creo y los mataban, entonces a partir de ahí todos creen, eso va a llevar a que después como la mano de obra indígena no alcanza va a aparecer que ya estaba en desuso desde la caída del Imperio Romano que era la esclavitud y ahí va hacer introducido el esclavo negro traído de África para hacer el trabajo que los indígenas no daban a vasto hacer. Parte de la perversión de toda esta conquista de la esclavitud negra, vamos por parte, ¿por qué?, está directamente relacionada a la conquista de América, a que no había brazos, se necesitaba gente y los tipos, los europeos, los capitalistas de aquellos tiempos van a recurrir a otro gran negocio que es la captura y venta de esclavos.

EChI Sí claro, vender gente.

MP: Y el tráfico triangular realizado por los ingleses, acá los maestros, los Estados Unidos de ahora eran antes los ingleses y le iba ahí en competencia Holanda que era un país chico y los países bajos eran muy habilidosos en materia de comercio y de tráfico de lo que sea.

EChI: Y competían con los ingleses.
Los ingleses inventan el gin para competir con la ginebra, por eso el radical de la palabra es el mismo, hasta donde competían, para competir con los tejidos que producían los holandeses, una gran industria que además parte de ella era americana, eran de las colonias también.

MP: Sí, después las colonias van adquirir importancia, al principio es el oro y la plata pero después va a pasar a ser el algodón, el azúcar, el café.

EChI: Tenemos un dato que me alcanzaba Vicente, la vacuna antivariólica es de 1798.

MP: Lejana la verdad que sí, yo no tenía idea, la famosa antivariólica.

EChI: Que fue bastante agresiva, al menos yo que tengo muchos años cuando me dieron la vacuna antivariólica casi tuve la viruela.

MP: Hacía reacciones, uno se vacunaba y hacía fiebre, se inflamaba el brazo, ahora te dan 5 o 6 vacunas en una, los tiempos en ese aspecto por suerte han cambiado mucho.

EChI: Seguimos con esto porque es un factor que no se menciona en forma abundante en lo que es la historia de la conquista y de la invasión, que es la introducción de dos pestes que fueron arrasadoras.

MP: Totalmente arrasadoras, gripe y viruela

EChI: Que se sumaron naturalmente a la violencia natural.

MP: Además lógico las masacres que hicieron de pueblos enteros, cuando matan a Atahualpa por ejemplo, la perversión de estos tipos no tiene límites y mueren como perros ellos también, Pizarro muere como un perro, asesinado, se matan todos entre ellos por la ambición, por la avaricia, porque aparte de españoles eran aventureros, era como darle una escopeta a un  mono, dale millones de dólares a un ignorante y puede reventarlos en dos minutos, bueno esto es un caso parecido, eran tipos que la ambición los perdía. 
Justo cuando llegan al Imperio Inca había una división, había una lucha por el poder, estaba Atahualpa que era el hijo legítimo del inca y tenía a su hermano Huáscar que era un hijo bastardo y estaban en lucha entre ambos, se supone que por derecho le tocaba a Atahualpa pero Huáscar había logrado que una parte del pueblo lo apoyara, estaban en una guerra interna y eso fue especial para los españoles encontraron un imperio dividido, pero por ejemplo cuando secuestran a Atahualpa que se llama el encuentro en Cajamarca, le hacen creer que los españoles van apoyarlo a él en la lucha contra su hermanastro, lo apresan y lo van a matar, él clama por su vida y les ofrece una habitación llena de oro por su rescate entonces en unos días su pueblo llena una habitación de oro y lo matan igual, después al hijo de Moctezuma que es Huatec Mon sucesor de los aztecas los españoles le queman los pies, todo este proceso de tortura que llevan adelante es patrocinado por la iglesia, es la enjuiciadora, eso hay que resaltarlo. 
Yo no tengo nada contra la iglesia, no creo en la iglesia como institución de ningún tipo, porque la historia está ahí, está escrita y no hay forma de negarla, los hombres se equivocan todo bien, pero es la misma iglesia que bendecía las tropas de Mussolini en 1928, que hizo silencio con las atrocidades de Hitler, es la misma iglesia que acá en las dictaduras militares se aliaba con los poderosos, con los milicos, la iglesia que en su lucha anticomunista no dudaba, si había que torturar y matar gente estaba de acuerdo, la institución es la misma que hoy y los pastores protestantes del Reino Unido, de Estados Unidos son los mismos que bendecían los misiles que apuntaban contra la cortina de hierro porque era la defensa contra el demonio rojo. Eso hay que difundirlo, eso hay que saberlo, uno dirá para qué, para saberlo, para conocerlo, por el simple hecho de saber, de conocer y de reflexionar al respecto, acá es como decía Jesús la verdad nos hará libres, entonces la verdad muchas veces hay que buscarla y aunque no lleguemos a una verdad podemos llegar a una aproximación a la verdad que es lo que tratamos de buscar en esta vida terrena.
EChI: Sí, pero esa es la historia verdadera, los hechos están.

MP: Los hechos están y después la interpretación de esos hechos uno lo ve con ojos, a veces hay que ubicarse en la época, pero de todas maneras lo que no se puede negar son las masacres como muchas se ha intentado y se sigue haciendo hoy en día. Lo que está mal no se puede justificar, se puede entender tal vez en algún determinado momento de pro qué se hizo, cuál fue el motivo, pero nunca debemos olvidar que en toda guerra, en todo asesinato, en todo proceso de conquista atrás está el interés económico, lo mismo sigue ocurriendo hoy, no hay guerra justa son todas guerras creadas y atrás de todas las guerras hay quienes las hacen que no son los que mueren.

EChI: Marcelo vaya si da para seguir hablando este tema, recién lo estábamos empezando, pero el que no para es el minutero.

MP: Lo que pasa que lo llevamos así porque sino sería una clase historia cuadrada, yo prefiero hacerlo así tipo charla, intercambiar información e ideas y dar una modesta opinión que no quiere decir que sea la verdadera.
EChI: Lo que también tenemos que expresar es que no hemos cambiado mucho, con otras formas la esclavitud y el sometimiento siguen imperando a manos de los poderosos.

MP: Es mucho más sutil.

EChI: Y la tecnología ha ayudado hacerlo más sutil.

MP: Y además hay una cosa que yo siempre les digo, nos han hecho creer que, nos creemos que somos libres y vivimos encadenados como lo dijo Rousseau hace 200 años, el hombre se cree libre y vive encadenado y nosotros somos parte de ese hombre que nos creemos libres pero arrastramos las cadenas.

EChI: Marcelo Pizzorno te agradezco mucho la visita.