Reportaje a Jose Maria "Pepe" Rosa

Por Tomás Saravi
Revista Envido, Año I, Nº 2, noviembre 1970

En primer lugar querríamos lograr una ubicación biográfica, desde su juventud…

Nací en Buenos Aires, hace 64 años, y viví toda mi infancia en Buenos Aires, en una familia de vieja tradición porteña; me eduqué en distintos colegios. Me recibí de bachiller muy joven, entré en la Facultad de Derecho, en la vieja casa de la calle Moreno, donde habían estudiado mi padre y mi abuelo; hice una carrera de abogacía muy rápida pues me recibí apenas cumplidos los veinte años. De allí que mis compañeros de la facultad han muerto casi todos o son gente mucho mayor que yo.

Después, viajé por Europa y me llamaron mucho la atención la situación española en el año 1927 que anunciaba la caída de la monarquía y el advenimiento de la república, cuatro años después, y la situación alemana donde se podía profetizar un levantamiento que no podía decirse para qué lado iba a tomar. Y cuando volví a Bs. As. Ejercí la profesión. Al mismo tiempo hacía política. En aquella época era liberal; me había educado en un medio liberal; en la Facultad de Derecho era la expresión unánime. Todos teníamos como base de nuestro pensamiento el culto liberal, el culto a la libertad individual, a la Constitución…creíamos que el mal de la Argentina era que no se cumplía la Constitución.

¿En qué partido realizó esas primeras experiencias políticas?

Ingresé a un partido muy liberal: el Demócrata Progresista. Me había entusiasmado la figura de Lisandro de la Torre, a quien conocí. Después de la revolución del 30, fui llamado desde Santa Fe por las autoridades de mi partido y, cuando se inició el primer gobierno demócrata progresista de Santa Fe el gobernador Luciano Molina me ofreció el cargo de director general de rentas; después pasé a un juzgado de instrucción. Allí me fui distanciando de las ideas liberales, quizá porque estaba madurando, ya no era el chico de veinte años –tenía 26 ó 27 años- y además ingresé en la cátedra de Historia de las Instituciones en la Facultad de Derecho de Santa Fe, lo cual me disciplinó para estudiar y me permitió el contacto con los alumnos. El ejemplo de mi partido, de gente muy honesta sí –lo cual en política no evita el fracaso en el orden político o administrativo- en una provincia de cierta cultura política me demostró que todo aquello no andaba: vi que el pueblo no estaba con ellos, que era un grupo minoritario que manejaba la política. Yo del pueblo tenía una idea muy valorativa, creía en la democracia auténtica, en el demos, y me fui distanciando de mis compañeros que creían que el pueblo era algo que se podía llevar o traer. Notaba que no era así. En mi cátedra, por otra parte, comprendí algo de la realidad de la historia política. No siempre había un pueblo que actuara y al principio de la nacionalidad lo sostenían las clases populares. En aquella época, cuando ya había dejado de ser juez de instrucción, tenía un amigo, un hombre muy preparado que ya ha muerto, Augusto Rodríguez Larreta, que había ido conmigo a Santa Fe y había ocupado la Fiscalía de Estado, y también se separó del Partido Demócrata Progresista, siguiendo la misma evolución. Con él formamos la Alianza Civil. Ya estábamos en una posición diremos nacionalista, que afirmaba la nación. Buscando en la realidad política creí, equivocadamente, que se podía llevar a un triunfo al nacionalismo con los grupos conservadores; así, me plegué a la candidatura de Manuel Iriondo, un hombre de bien, pero minoritario, el pueblo no estaba con él. Creí que eso se podía arreglar, que era lamentable que el pueblo estuviera alejado de la política como estaba. Iriondo me llevó a una subsecretaría de gobierno, ocupé interinamente el ministerio, pero luego tuve que renunciar. No, no era ese mi lugar.

Mientras tanto había ido estudiando no sólo las instituciones del pasado extranjero sino las nuestras; estudié mucho la historia argentina, que siempre me había atraído. En mi hogar eran corrientes los temas de historia argentina: el padre hablaba de ellos con los hijos, vivíamos en la historia. Allí adopté una posición unitaria, liberal, pero en Santa Fe encontré gente con una formación nacionalista, viejos santafecinos que tenían el culto a Estanislao López, el culto a Santa Fe. Me gustó eso del culto a Santa Fe, me gustó la figura del caudillo. Conocí a Alfredo Bello, un hombre muy original, profesor del colegio nacional del cual yo también era profesor, un hombre ya mayor, que era el que había iniciado la reivindicación de Estanislao López, que había hecho de López el prócer de Santa Fe, al que se le levantaron estatuas, y se le hizo un gran homenaje en el centenario de su muerte, el 15 de junio de 1938. Fue en el Club del Orden, ese día, donde Bello nos reunió –a un grupo de historiadores, de profesores de historia, entre los cuales José María Funes, Valdez Taboada, Clementino Paredes, el padre Durán, y nos dijo: “Bueno, ahora hemos triunfado, se lo ha levantado a López, pero ¿saben una cosa?, no me gusta del todo esto; hubo un gran homenaje, ha venido el vicepresidente de la República (en ese entonces Ramón Castillo), sus ministros, pero esta gente no lo entiende bien a López. Tendríamos que llevar la historia a una posición argentina, cambiarla, revisarla”. Por primera vez oí la palabra revisión. “Y sobre todo levantar la figura del gran hombre, que hizo a la Argentina y que peleó contra los extranjeros para impedir que fuéramos una colonia aunque al final fue derrotado: Juan Manuel de Rosas”. Yo no era rosista, mi familia era de tradición antirrosista; tampoco diré que era tremendamente antirrosista, pero toda aquella literatura sobre los horrores, sobre las muertes, todo eso influyó en mí. Aunque reconocía que si este hombre había hecho un gobierno fuerte, por otra parte lo hizo muy nacional. Acepté la propuesta, y me puse a estudiar con ahínco la figura de Rosas. Esa noche del 15 de junio fundamos el Instituto de Estudios Federalistas para luchar “por una ya impostergable revisión de la historia”, donde se pusiera el acento en lo nacional, en lo institucional, o liberal, etc.

Nos lanzamos a una campaña que al principio no encontró mucho eco. A las conferencias venía poca gente: tal vez no entendíamos bien todavía el proceso. Pero notamos algo: cuando organizábamos una fiesta campestre, un asado, y hablábamos con los criollos sobre la política llevada por Rosas, aquellos no conocían nada pero les gustaba la figura de los caudillos a caballo, apoyados por los montoneros, luchando contra los gringos y los que eran abogados o sostenían intereses extranjeros. Y al tiempo el movimiento se hizo popular, pasó algo que no preveíamos: el pueblo se fue haciendo revisionista; en la universidad, en el Club del Orden, en los medios sociales elevados, encontramos una tremenda resistencia; al principio esa resistencia había sido amable, es decir “pobres muchachos” se comentaba; en el fondo había algo de simpatía porque sabían que íbamos a fracasar; a la vez que nos íbamos afirmando los diarios cobraban afonía y hubo una verdadera “conspiración del silencio”.

En la Universidad donde dictaba mi cátedra me sentí perseguido; en el colegio secundario, también. Me acusaban de atacar a los próceres. Pedí muchas veces que me explicaran cuáles eran y qué había dicho de equivocado; nunca me lo aclararon. Al final me echaron de la Universidad. Como soy un poco tesonero, me echaban por la ventana y yo volvía a entrar por la puerta, presentándome a concurso.

¿Acaso en Buenos Aires no se había comenzado antes esa lucha?

Sí. Antes había empezado a formarse un grupo que luchaba por la reivindicación de Rosas (no usaban la palabra revisionismo, que la tomaron de nosotros), pero fundaron después que nosotros el Instituto. Por eso entre los santafecinos quedó el mérito de ser los iniciadores de un grupo orgánico, lo que se conoce como “el grito de Santa Fe”. Hubo algo similar en Córdoba y en otras partes. Pero luchábamos contra un medio cada vez más hostil. Nos buscaban definiciones extranjeras, que nos indignaban, nos decían nazis; y nosotros no éramos nada extranjeros, éramos un grupo de argentinos que estaban buscando precisamente la argentinidad en la historia. Al principio nos enfurecía, después tratábamos de comprenderlo: “por supuesto, esta gente que dice eso es extranjerizante, no tiene el menor sentido nacional, por eso plantea las cosas así, o se está con los aliados o con los alemanes” (eran los momentos de la guerra del 39). Como nosotros no estábamos con los aliados y hablábamos de que Inglaterra era la metrópoli de la cual éramos una colonia los argentinos, entonces éramos nazis. La persecución llegó a ser muy grande: hubo acusaciones, cesantías, lo de siempre.

Mientras tanto se iba formando un movimiento nacionalista, al cual adherimos nosotros; no se puede decir que fuera un partido, ni un grupo organizado, era un pensamiento, el pensamiento de la reivindicación de la Patria, de la búsqueda de la conciencia nacional. Nosotros poníamos el acento en la historia argentina, en la realidad nuestra. Había otros grupos nacionalistas extranjerizantes, ya lo sé, había quienes se entusiasmaron con el nazismo, con el fascismo, con el falangismo; pero eran pequeños grupos, yo diría que eran una minoría intelectualizada del nacionalismo. La parte más popular y más joven era revisionista, estaba en la preocupación por la historia, por Rosas, por la afirmación de lo nacional.

Cuando llegó la revolución del 43, el otro nacionalismo, que más se asentaba en lo católico, en la imitación de lo extranjero, tomó posiciones. A veces, alguno de nosotros también las tomó: yo fui durante un mes y pico presidente del Consejo de Educación de Santa Fe, pero no podía hacer ninguna obra nacionalista en un medio desnacionalizado; me di cuenta que la revolución no consistía en tomar posiciones sino en dar una conciencia nacional. Las posiciones llegarían o no llegarían después. Cuando vino el peronismo, el grupo de nacionalistas diremos más intelectualizado, más prominente, terminó colocándose en contra, porque no comprendió el fenómenos popular; en cambio nosotros lo comprendimos.

Sin embargo usted no militó en el peronismo entre 1946 y 1955. ¿Por qué?

Vea, no milité, pero simpatizaba con el peronismo. En esos primeros momentos no estuve dentro del peronismo pero simpatizaba porque era un movimiento popular, que debía ser nacional, que tenía que conducir a la Argentina hacia lo nacional. Confieso que no me gustaba cierta gente de arriba del peronismo, traída de todos los partidos y que no tenían sentido de lo nacional, no hablo del jefe, Perón, ni de Eva Perón, hablo de otra gente que estaba allí, y eran los que me mantenían alejado. Además, tenía la idea, que ahora en mí se ha hecho certidumbre, de que no sirvo para la política. Mi vocación es la de profesor, hoy ya no soy profesor, soy escritor. Eso me permite decir con mayor libertad las cosas. La política exige una cantidad de compromisos, de cosas que no las he podido hacer bien nunca. Preferí alejarme de la política. Para ese entonces era profesor en La Plata; antes había sido profesor adscripto en La Plata, por concurso, durante años. En Historia Constitucional, el titular, doctor Emilio Ravignani, se jubiló. Se llamó a concurso; tenía el antecedente de haber sido profesor en Santa Fe donde me habían expulsado, no ignominiosamente sino que me habían hecho un movimiento para no dejarme entrar en la clase y me aplicaron un artículo del estatuto que pasado tanto tiempo sin dictar la clase quedaba automáticamente cesante. Eso era en momentos en que la Universidad estaba en manos de los liberales. Mis otros antecedentes para la cátedra de La Plata, como titular, era que había sido adjunto y había escrito algunas obras de historia. Llegué pues a la cátedra titular y me dediqué a ella, sin hacer política. Choqué sí contra muchos viejos profesores que querían que firmara manifiestos en contra del peronismo y que después se retiraron; gente honesta en su posición a la que yo les dije que no, que no estaba en desacuerdo con el peronismo, sin que mi adhesión fuera absoluta; que me había gustado el 17 de octubre, que había estado en la Plaza de Mayo y que me gustó ese pueblo, esa masa popular allí y que esperaba que de allí saliera algo. Aunque todavía no se lo veía, pero algo saldría, algo nacional, que lo que había era mucho más nacional que ellos. Y me quedé en la Universidad.

 ¿Cómo ve usted la Universidad de la época de Perón?

 Tenía sus claros y sus oscuros. Si nos referimos a las autoridades universitarias, eran de lo peor que he visto: decanos y rectores, en su mayoría, eran gente de afuera de la universidad, que querían hacer méritos partidarios poniéndose el escudito peronista o mandando cantar la marcha de los muchachos peronistas o de Evita capitana; u ordenando que se aprobara a un alumno, como me pasó una vez con un decano, al que mandé muy lejos preguntándole a [si] no sabía quien era yo. “¿Cómo no?, me han dicho que usted es de los nuestros…” No señor, soy el profesor Fulano de Tal que es una persona decente. Yo soy quien aprueba a los alumnos y usted se va a tal parte. Me hizo un sumario y de arriba le dijeron que no se metiera con ciertos profesores. Esto lo digo para dar una idea del lado malo de esa universidad. El peronismo a la universidad no la entendió y viceversa. Pero eso es lo oscuro; había un claro que es necesario hacer notar: que había una absoluta libertad de cátedra. Parece un contrasentido afirmar esto cuando siempre se ataca al peronismo diciendo que no había libertad de cátedra, no es así; había libertad de cátedra, como nunca. Mire, yo era rosista y pude entrar a la cátedra con un jurado que no era rosista; al lado de mi cátedra (yo era titular) tenía un profesor adjunto, el Dr. Pascual Larrosa, que era antirrosista; y yo daba mis clases rosistas y él daba sus clases antirrosistas, y no había ningún problema. Hasta que al final Pascual Larrosa empezó a estudiar más, era un hombre de buena fe, y terminó siendo rosista, ¡bueno, pero ése es otro tema! Había libertad en aquella época para hablar en contra de Rosas o a favor de Rosas; como había libertad para hablar de la doctrina de Monroe y criticarla, desde el punto de vista argentino. Cosa que yo, en la Universidad liberal, una vez que quedé a cargo, en Santa Fe, de la Cátedra de Derecho Internacional, por haberme expresado en una lección que di sobre la doctrina de Monroe y haber dicho que esa doctrina no se proponía la independencia de América frente a Europa sino dejar a América Latina como campo de colonización para Estados Unidos (como un coto de caza, como dicen los propios norteamericanos) fui amonestado seriamente y fue uno de los motivos por los cuales me expulsaron, por ofender a una nación amiga… Eso me hicieron los liberales. En cambio los peronistas me dejaron hablar todo lo que quisiera.

Si bien usted no militó en el peronismo durante la etapa 46-55, posteriormente tuvo otro tipo de vinculación, ¿no es cierto?

Así es. Cuando cayó el peronismo yo era presidente del Instituto Juan Manuel de Rosas. De la cátedra me expulsaron en seguida, y me separaron con una nota que quiso ser agraviante, decía: “Para mejorar la enseñanza de la Historia Argentina”. El autor de la nota es un pobre hombre, que no sabe historia argentina, y no me agraviaba nada. Y no paró ahí la cosa, yo también estuve preso. No por peronista, porque no había militado en el peronismo, sino por rosista, por ser presidente del Instituto Juan Manuel de Rosas. Tal vez quisieron que rectificara mi posición; como no lo hice, -al contrario, cuando me interrogaron el cap. Aldo Molinari y un capitán llamado Ghandi, les di un paseo, porque si hay algo que yo conozco bien es esa época- me tuvieron preso tres meses. Cuando salí me encontré que me habían expulsado de la cátedra y eso me enojó mucho. Tomé parte en la primera revolución que me encontré, que fue la del general Valle, en el 56. El general Valle me mandó a Entre Ríos. Como se sabe, la revolución fracasó, y el gobierno de Aramburu procedió al fusilamiento de los actores. Yo me pude escapar y fui a Montevideo, donde estuve un tiempo. Allí acabé algunos de mis libros. Más tarde me contrataron en España, en el Instituto de Estudios Políticos. En Montevideo no vivía muy bien, había mucha oposición a nosotros, y ya era peronista militante. En España estuve dos años, hasta que fue dictada la amnistía y pude volver a la Argentina. Aquí seguí la lucha. A la cátedra no regresé más. Me hubiera gustado volver, pero nadie me ofreció volver. Se fundaron las Universidades Católicas adonde entraron gran cantidad de nacionalistas, pero yo no estaba muy ligado a ellos, aunque mi posición es muy respetuosa de la religión. Entonces me quedé en el aire. Me dediqué a hacer periodismo, a escribir libros, a estudiar más y seguí mi enseñanza a través de esos trabajos. Fue una gran ventaja; siendo profesor tendría que tener actitudes que incomodan a mi independencia, andar con contemplaciones y no soy hombre de muchas contemplaciones; como escritor puedo decir lo que se me da la gana. Hace algún tiempo creía poder estar dentro del peronismo, pero me di cuenta que no podía, yo para eso no servía. El peronismo como movimiento me gustaba, un movimiento popular. Soy muy amigo de todos ellos, me gustaría su triunfo; más aún, pienso que es imprescindible, necesario, el triunfo de un movimiento tan tremendamente popular. Pero reitero que estoy al margen y seguiré haciendo mis libros.

Siguiendo en el tema del peronismo, ¿usted se conoce con Perón, tiene vinculación con Perón?

Sí, tengo vinculación personal con Perón, lo conocí antes de llegar él a la presidencia. Cuando Perón era subsecretario en el Ministerio de Guerra, lo traté varias veces. Era un hombre que impresionaba mucho, rápido de compresión, lo que llamamos entre nosotros inteligente, o sea el hombre que comprende. Pude criticarle en esa época algunas cosas en las que no estaba de acuerdo: por ejemplo, cuando él, antes de ser presidente quería hacer una política de unión de todas las tendencias, y yo decía que las revoluciones no se hacen así, se hacen buscando al enemigo…más tarde lo encontró Perón al enemigo, y entonces triunfó. En esa época lo vi incidentalmente, en alguna ocasión, conmigo siempre fue muy amable. Tuve relación epistolar con él cuando cayó. Cuando estuve en Montevideo me puse en contacto epistolar con Perón, tengo mucha correspondencia escrita con él, donde el hombre vuelca su pensamiento. Más tarde cuando estuve en España pasó lo mismo. Después en la Argentina, de regreso, también. Me hizo algunas distinciones de carácter amistoso, que valoro mucho; una vez me pidió que fuera director de un periódico peronista y fui director un tiempo, pero la verdad es que después dejé porque no servía, no; con gran molestia de Perón que me dijo: “Usted renuncia a todo”. –Sí, no sirvo para estar transando con una cantidad de cosas. Eso déjelo a gente con otro temperamento.

Me pidió varias veces, como a él lo designaban padrino de algunos hijos de correligionarios, me mandaba un telefonema por intermedio de otra persona para que yo lo reemplazara y le comprara un regalo en nombre de él al ahijado y me mandaba el dinero necesario para comprárselo.

Y me acuerdo de otra ocasión, en que me hizo una distinción bastante importante. Estaba reunida la convención del partido Justicialista que iba a proclamar a Framini como candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires en las elecciones convocadas para marzo de 1962. Yo ya estaba alejado, y me llegó un telefonema de parte del Gral. Perón, que llevara la indicación de que Framini fuera gobernador y vicegobernador él, Juan Domingo Perón. Yo me presenté, y me acuerdo que estaba Vandor entre otros, Vandor fue el que habló conmigo, y le dije: “Traigo la palabra del Gral. Perón. El Gral. Perón quiere que se lo haga candidato a gobernador a Framini y candidato a vicegobernador, el mismo Gral. Perón”. Produjo eso una exaltación: “Perón quiere que no nos permitan ir a elecciones”. –No sé, yo cumplo mi cometido. Después me di cuenta de lo que se proponía Perón; en aquel momento no. No hubo más remedio que cumplir con su indicación, que era la del jefe. Lo eligieron al Gral. Perón esa misma noche lo cual produjo conmoción en Buenos Aires: ¿Perón vicegobernador? El gobierno vetó el nombre de Perón, no vetó a Framini; hubo que elegir otro candidato a vicegobernador que fue el doctor Anglada. Pero me di cuenta lo que se proponía: de esa manera Perón señalaba que su candidato era Framini; y toda la confusión que había en ese momento en el movimiento desapareció. Y llegó la elección y Framini ganó por una enorme cantidad de votos como se ganó en distintas provincias, el 18 de marzo. El gobierno de Frondizi tuvo que intervenir las provincias, y finalmente Frondizi fue derrocado, que era evidentemente el propósito de Perón. El pacto de apoyo no había sido cumplido, según Perón, y le hizo perder las elecciones de esta manera.

Después mi amistad con Perón siguió; estamos ahora un poco distanciados, no distanciados personalmente, sino que ya no nos escribimos tanto; de cuando en cuando me llega algún saludo cariñoso de él, o tiene alguna frase amable, que me gusta, en algunos reportajes, cuando habla de los autores argentinos que él lee, y nombra a varios, y a “Pepe” Rosa, dándome cariñosamente mi sobrenombre. Me demuestra cariño, aunque sabe que me he retirado, que no quiero actuar.

Hay un aspecto muy interesante en la personalidad de Perón, que tiene relación directa con el revisionismo. Es sabido que Perón era un historiador militar, un hombre que tenía una clara conciencia de cierta cantidad de cosas sobre el país, mucho antes de surgir públicamente en el 43. ¿Usted podría dar su visión del Perón historiador militar, que tenía una visión nacional…?

Sí, como no, podría…pero no estaría muy de acuerdo, con la visión nacional de Perón en aquella época anterior al 43. Conversando con él yo encontré que tenía una clara visión política del presente, se destacaba mucho en ese medio en que actuaba en el 43, un medio no muy comprensivo de lo nacional; en Perón había una comprensión de lo nacional. Pero en su interpretación de la historia, Perón no dejaba de ser un liberal. Digo “no dejaba” porque creo que ha cambiado su posición. Me refiero a esa época. Aunque nunca le encontré, digamos, un repudio al revisionismo, personalmente. Muchas veces decía: “dejemos en paz a los muertos, bastante trabajo nos dan los vivos”. Fue inútil que le dijéramos que no se podía decir eso, que somos lo que somos en virtud del pasado, que hay que dar una comprensión del pasado. Como historiador en su cátedra de la Escuela de Guerra, conocí algunas de sus clases sobre estrategia; no puedo decir que me hayan gustado todas. Tal vez haya tenido que hacer algunas concesiones o tal vez de buena fe. Por ejemplo, estaba en una admiración, que no comparto, por la conducción militar de Mitre. Admiraba la batalla de Curupaytí que fue una tremenda derrota de Mitre. El plan de Mitre era intelectualmente impecable, pero lo malo es que las batallas no se ganan por los planes, sino por una cantidad de cosas que se tienen que desarrollar en ese momento; y Mitre perdió en Curupaytí, a pesar de que él había leído una batalla de los tiempos de Federico II que quiso aplicar en Curupaytí; y la perdió frente al general paraguayo José Eduviges Díaz, que posiblemente no sabía sino guaraní, pero ganó porque tenía más concepto militar.

Lo que le notaba a Perón es que le daba poca importancia al pasado, un viejo defecto liberal.

En los últimos tiempos de su gobierno, Aloé, que era gobernador de Buenos Aires y muy rosista, no diré que inició pero sí dio todas las facilidades para un movimiento de repatriación de los restos de Rosas; movimiento que en seguida tuvo un gran eco, un gran entusiasmo, hasta se ponían en las plazas de los pueblos petitorios que la gente firmaba; muchos que no eran peronistas, pero eran rosistas también firmaban; y de repente el movimiento fue parado desde arriba, por Perón. Fue parado, según me dijeron, porque se molestaron el ministro del interior y el vicepresidente, Borlenghi y Teisaire. Se molestaban porque no eran rosistas o porque tendrían resquemores contra la importancia que con esto pasaba a tomar Aloé…llevaron el argumento de que ese movimiento “dividía” al peronismo, cosa que no era exacta, porque creo que los únicos antirrosistas serían en el peronismo ellos dos y pongamos diez personas más: el movimiento peronista es tremendamente rosista. Y no se hizo más nada. Bueno, por supuesto, la culpa no cae sobre Perón, que tenía que considerar una serie de factores. Es el caso de aquel Ministro de Obras Públicas, creo, el coronel Castro, cuando se nacionalizaron los ferrocarriles; este coronel Castro les puso nombres que son los de próceres liberales que entregaron los ferrocarriles, una cosa que iba contra todo lo nacional. Y Perón firmó, quizá porque él como gobernante creía más conveniente no tener en cuenta ese aspecto o no oponerse a su ministro.

Con respecto a su formación intelectual e histórica querríamos preguntarle, sabiendo ya que su orientación inicial fue liberal, cuál fue el hito principal que marcó el comienzo de su revisión de la historia, cuál fue el hilo conductor de su interpretación posterior.

La posición liberal fui dejándola poco a poco. El primer libro que leí que me dio una visión de la época de Rosas, distinta a la que había recibido, fue el libro de Adolfo Saldías, Historia de la Confederación Argentina; luego los libros que había escrito Ernesto Quesada, fui leyendo los discursos de Caballero, los dos primeros libros de Ibarguren sobre Rosas y Manuelita Rosas, que no se puede decir que sean libros completamente revisionistas, y me dediqué mucho a la búsqueda de papeles. En Santa Fe vivía en el archivo, en los ratos libres. Luego, en Buenos Aires, leí las obras de los escritores del revisionismo, Gálvez, Ricardo Font Ezcurra, Irazusta y otros. Mi formación teórica: había leído y gustado del positivismo de Comte y de la sociología de Durkheim, y también de autores alemanes; la idea de nación la había estudiado en el filósofo alemán Fichte (Cartas a la nación alemana), pero al dedicarme a la historia fui dejando de lado estas lecturas. Hay que ir haciendo la propia experiencia.

Choqué con muchas otras cosas anteriores cuando empecé a darme cuenta de la importancia que tiene lo popular, el pueblo es el depósito de los valores sociales, que crecen desde abajo. No es la clase alta la que enseña; es la clase baja la que lo hace.

Los valores sociales, el lenguaje, la religión, el derecho, la nacionalidad, etc., surgen desde abajo. El lenguaje no lo inventaron los académicos; se fue creando en el pueblo espontáneamente. El castellano se empezó a hablar en los mercados, en las aldeas, en las clases populares, mientras en las universidades y en los palacios se hablaba latín. Pasan cuatro siglos hasta que aparece un Nebrija y escribe una gramática, y hasta que en Salamanca se dictan las clases en castellano y se habla castellano en las cortes. El derecho, no lo hacen los abogados, ni los jurisconsultos ni los legisladores; al derecho lo hacen las costumbres populares, claro, amasadas a través de siglos, hasta que venga el jurisconsulto y las analice, y el legislador escriba la ley. Si la ley no reproduce esa realidad jurídica es letra muerta. Las religiones reveladas surgen abajo, en las capas más populares.

Eso demuestra que se va de abajo hacia arriba, que el pueblo es el que tiene la verdad. La nacionalidad entre nosotros, está inmanente en las capas populares. Después de 1810 a un gaucho no se le va a preguntar por qué lucha. Sabe por qué lucha, lucha por la nacionalidad, por el espíritu argentino. Un orillero, lo mismo. En cambio, le preguntamos a un doctorcito de 1810 y ni sabe, habla de Rousseau o de imitar a la Revolución Francesa. Los mayos de 1838, Echeverría, Gutiérrez, Alberdi, creen que la Revolución de Mayo es la Revolución Francesa: “liberté, igualité, fraternité”; y cuando llega la lucha entre Francia y su país se unen con Francia. Rosas es lo colonial. Porque entiende la patria al revés.

Tenemos una particularidad histórica. En el Río de la Plata, hay un advenimiento de las masas, que no se produce en otras partes del mundo; aparecen las masas en la Banda Oriental del Río de la Plata con Artigas, y con distintos caudillos entre nosotros, cuando en el resto de América gobiernan élites, cuando en Europa y Estados Unidos gobiernan élites. ¿Por qué gobiernan las masas?: se ha producido ese tremendo cimbronazo de la Revolución de Mayo; ha caído todo un orden anterior, falta una aristocracia en el Río de la Plata para tomar la dirección, los que aspiran a la dirección son unos mamarrachos que hablan de Rousseau o de cualquier otra cosa y son batidos en seguida; además son antipopulares, chocan contra el pueblo, y el pueblo aparece con sus caudillos al frente. El caudillo es el estanciero o el militar, que convive con el pueblo, que lo sabe sentir, que lo expresa; esos estancieros desaparecen, hacia la segunda mitad del siglo.

El orden popular es derrotad en Caseros. Viene la oligarquía, apoyada en el extranjero, viene la persecución del pueblo, las matanzas después de Pavón, la matanza de la guerra del Paraguay, la matanza de la guerra de indios, la tentativa de formar un proletariado de inmigrantes que en los planteos debían ser sajones; reemplazando al criollo al que se trató de eliminar. Se da esa oligarquía del 80 donde se aprovecha al trabajador italiano o español, recién inmigrado, que por lo tanto no tiene caudillos, no está inflamado de ideas nacionales; esa oligarquía cree vivir en el mejor de los mundos, se cree dueña de la Argentina cuando la Argentina está manejada desde afuera. A principios de este siglo se produce el movimiento que lleva nuevamente al advenimiento del pueblo. Los inmigrantes tuvieron hijos, esos hijos fueron argentinos; los criollos no habían sido exterminados del todo, algo quedaba; y así el espíritu nacional fue subiendo, subiendo, y llegó a algunos de nosotros, los intelectuales. Hoy ya está en todas partes. Ha contribuido a formarme esa comprensión del espíritu nacional. Tal vez porque viví mucho en provincias donde uno está más cerca de las raíces de la nacionalidad que viviendo en Buenos Aires. Muchos compañeros míos han sido profesores en Buenos Aires y no han tenido tanto contacto con esa raíz nacional, que en Santa Fe, por ejemplo, se palpa en todas las clases. Y que acá para palparla habría que ir a medios muy populares, que no son siempre accesibles a los profesores, o no les gusta.

¿Cuáles son sus principales obras y de qué tratan?

Una obra pequeña que al principio fueron unos artículos en la revista del Instituto, que reproduje en otros periódicos y tuvieron el honor de ser traducidos a varios idiomas; los recopilé en un libro que se llama Defensa y pérdida de nuestra independencia económica. Es la historia de nuestra economía. Defensa: probaba que nosotros en la época española no fuimos colonia económica de España, había una autarquía, autarquía que España se vio obligada a entregar en 1809, al abrirse el puerto de Buenos Aires, debido a la presión inglesa, porque la España del Consejo de Sevilla estaba unida con Inglaterra.

Y se abrió el puerto de Buenos Aires para empezar a ser colonia inglesa: en momentos en que llegábamos a la aparente independencia política éramos en realidad colonia económica inglesa. Situación que en líneas generales se mantuvo hasta 1835 en que Rosas dicta la Ley de Aduanas, que acaba con el librecambio de 1809, que establece una protección. La Ley de Aduana nadie la había estudiado antes que yo. Saldías no la estudia; tal vez porque es liberal, no comprende la política proteccionista de Rosas; ni la menciona siquiera. Era completamente desconocida; me encontré la Ley de Aduana, por primera vez, en un libro de mi bisabuelo, Vicente Rosa, un introductor de aduanas en la época de Rosas, un español, que publicaba una reglamentación o guía todos los años, para introductores de aduana. Esos libros, encuadernados, me llegaron por herencia; tenía ahí las leyes de la época de Rosas. Me sorprendió la ley del 18 de diciembre de 1835 y su reglamentación. ¿De dónde sale esto? ¡Nunca nadie ha hablado de esto! Entonces busqué otros libros de la época y encontré los apoyos que había en Córdoba, en Salta, en Catamarca, a esa ley. Me puse a estudiar sus consecuencias y me di cuenta de su importancia; estudié también la discusión de la ley en los debates de la Legislatura, que estaban archivados. Y entonces expliqué la política económica de Rosas. Sobre esto le voy a contar algo curioso, algo gracioso que me pasó con el norteamericano Miron Burguin, escritor ya fallecido. Vino becado de los Estados Unidos para estudiar la historia económica de la Argentina. Era un hombre consciente, un liberal izquierdista de los tiempos de Roosevelt, de mentalidad marxista, por otra parte, hombre muy agradable. A Burguin lo encontré en el archivo de Santa Fe donde estaba estudiando la política económica; hablaba contra Rosas y hablaba de que Rosas era un estanciero y que por lo tanto había hecho una política a favor de sus estancias. El director del Archivo, José María Fuentes, le dijo: “Vea, acá está Fulano de Tal (por mí) que piensa todo lo contrario, piensa que Rosas hizo una política a favor de las industrias”. Me puso en contacto con él y le hablé de la Ley de Aduana que no la conocía. Burguin me decía: “pero no puede ser esto; si era estanciero, ¿cómo va a hacer una política a favor del interior?” No –le digo yo- a Rosas no lo tiene que ver como a un porteño, lo tiene que ver como a un gobernante nacional; él coloca a la Nación por encima de sus intereses. “Ah, yo no entiendo eso”. Pero tiene que entenderlo. “Bueno, no lo entiendo”. –Pues acá tiene la Ley de Aduana, ¿qué me dice usted sobre esto? La revisaba por todas partes, y al final la recordó en su libro que no alcanzó a ser toda la historia económica sino algunos “Aspectos del federalismo”, porque la Ley de Aduana lo detuvo. Lo publicó como tesis en su universidad, me mandó un ejemplar, en inglés. Trae la Ley de Aduana, como todas las reglamentaciones que le mostré; pero la critica diciendo que Rosas lo hizo porque era político y de Buenos Aires favorecidos por esa ley. Por supuesto que Rosas era político. Dijo que no se aplicó siempre la Ley de Aduana porque no se aplicó en el año 38, se la volvió a aplicar en el año 40 y después desde el año 1845 no se volvió a aplicar hasta el 47. Es cierto que no se aplicó, pero por el hecho del bloqueo, si ya estaba con eso protegida la industria al no poder entrar productos exteriores. En el bloqueo lo que interesa es que entren ciertos productos, burlándolo, por eso se levantó la Ley de Aduana. Burguin no lo entendió.

Bien, esa ley, la derogación de esa ley después de caído Rosas, y las consecuencias de la derogación con la apertura del puerto de Bs. As. En 1854, es el tema del libro Defensa y pérdida… Llego sólo hasta el año en que lo escribí, o sea hasta 1935, no entro en la política de Perón que es posterior. Ha sido reeditada muchas veces, he pensado ampliarla pero nunca he tenido tiempo.

La caída de Rosas, un estudio de las relaciones de Argentina y Brasil, que van a llevar a la guerra de 1851: a la guerra declarada entre el Imperio de Brasil y la Confederación Argentina. Esa guerra está borrada de la historia argentina. Sin embargo hubo una declaración formal de guerra. Hablo de todos los antecedentes de la política brasileña, estuve mucho tiempo estudiándola, recogiendo informes, en Montevideo, sobre todo cuando estuve exiliado allí; también expurgué en lo que pude la documentación habida en la Argentina. Es una obra que la hice con mucho cariño; que cambia toda la hipótesis de por qué cayó Rosas. Se encuentra triunfante contra Inglaterra y Francia pero tiene frente a sí al enemigo más temible, que es Brasil. Para Brasil es cuestión de vida o muerte acabar con Rosas; Brasil se está deshaciendo, la actitud de Rosas frente a Inglaterra, su vecindad, el ejemplo que significa y la política mañosa de Rosas que paga diarios en Brasil que hacen propaganda por la república y por la abolición de la esclavitud… Claro la república en Brasil iba a ser la anarquía, lo que lo mantenía unido era la institución imperial. Habría también una clase directora, muy brasileñista, esa nobleza muy inteligente (la Argentina carecía de una clase igual). En cuanto a lo económico la base de Brasil era la esclavitud, la producción de café a mano servil; era barato y muy bueno, se vendía por todo el mundo en perjuicio del café de Jamaica que no se producía a mano servil, o del café de Arabia. Si se abolía la esclavitud, el café se vendería caro y no tendría esa enorme riqueza. Por supuesto, Rosas trabajaba eso, y también en los movimientos separatistas, pagando con la misma moneda que Brasil empleaba contra la Argentina.

Brasil hizo una política de separar Uruguay, de separar Paraguay y de separar Entre Ríos y Corrientes; y más tarde, cuando cayó Rosas, intentó separar Buenos Aires…

Rosas pensaba, y se dice muchas veces en sus periódicos, en un Sistema Americano, con Río Grande y las distintas regiones brasileñas, ya sin nobles y sin esclavos, parte de una gran Confederación Latinoamericana. Todo eso lo documento. Cómo Rosas había preparado esa guerra con cuidado, cómo la tenía ganada; sus ejércitos, el de Oribe, el de Urquiza.

Cómo los brasileños compran Montevideo por medio del barón de Mauá, cuando ya Oribe iba a tomarlo pues se terminaba la subvención francesa; una política muy inteligente de Brasil. Pone ahí su base en el Río de la Plata, muy importante para Brasil, país de gran escuadra. Y compran el ejército argentino de Operaciones, que estaba en Entre Ríos, que era ejército de la Confederación, mandado por el general Urquiza. Y lo compran, la palabra es dura pero cierta. Con dinero y ofreciendo dejarle el resto de la Argentina a Urquiza. Así son derrotados Oribe y luego Rosas y comienza la época de hegemonía brasileña que se ejerce más en el Uruguay que en la Argentina. Pero ya la Argentina no va a tener más política exterior; se acabó la gran Argentina después de Caseros. A partir de ahí es un país desgarrado, hay un estado de Buenos Aires y una Confederación siempre en lucha, destrozados y derrotados, y agregados a otros países vecinos; la guerra del Paraguay, etc. Con una oligarquía colonial. Esa es la pobre Argentina que sigue después de la caída de Rosas.

Tengo un estudio monográfico sobre la muerte de Lavalle, que se llama El cóndor ciego en el cual siento la tesis de que Lavalle no fue muerto a través de la puerta, sino por un arma que estaba adentro de la casa, que creo que la manejaba él mismo, que se suicidó. Se suicidó viéndose derrotado; más que derrotado es el cóndor ciego, que ha perdido la vista, que cree que está luchando por la libertad y que el pueblo va a estar con él y se da cuenta que nadie está con él; y que su jefe, San Martín, considera que ni con la tumba pagaría su inicua acción de aliarse con los extranjeros, y que como hombre valiente quiere morir o triunfa. Como no tirunfa, se mata. Sostengo que la leyenda del tiro por la cerradura fue hecha por los compañeros de Lavalle y por Rosas, también. Rosas es amigo personal de Lavalle y de su familia, cosa que mucha gente no sabe. El padre de Lavalle es el tesorero de la provincia de Buenos Aires, tesorero del gobierno de Rosas. Y éste es el que hace correr por todas partes que “han matado al traidor y salvaje unitario Lavalle”.

Nos, los representantes. Un estudio sobre el Congreso Constituyente de Santa Fe, precedido de una pequeña biografía de los constituyentes; y que tiene una parte que me decía Manuel Gálvez que ahí hago un género nuevo: “humorismo político”. Es cierto, me río de los próceres del Congreso, pero la base de ese humorismo es decir la absoluta verdad, tener la prueba terminante al pie de la letra. Y muestro cómo se aprobó la Constitución y lo que fue la Constitución. Que no es una institución argentina, es un documento mal traducido por Alberdi, hecho rápidamente ¡y que no se aplicó jamás!; ni interesó y por eso duró tanto tiempo.

Rivadavia y el imperialismo financiero. Trabajo de orden económico, sobre su época, para demostrar que el imperialismo financiero que muchos creen que empezó en la década de 1870 se ejerció en Buenos Aires en tiempos de Rivadavia. Hubo una exportación de capital o un control de capitales nativos, que se hizo por medio del empréstito, por medio del Banco. Estudio las figuras inglesas que actúan en la época de Rivadavia, como Lord Ponsonby, como Parish, y la gente que rodea a Rivadavia.

La Guerra del Paraguay y las montoneras argentinas. Recopilación de notas publicadas en la revista Mayoría hace algunos años, en que trato de demostrar, por medio de documentos, la realidad de lo que llevó a la guerra del Paraguay. Una guerra inicua; que ni el mismo Mitre se da cuenta en el año 69 por qué había empezado; que provoca una reacción tremenda en nuestro país, no solamente de intelectuales como Guido Spano, José Hernández, Rafael Hernández, Navarro Viola, sino la reacción popular por medio de las montoneras, la guerra de montoneras de los años 1866-67.

Por último una Historia Argentina, de la que a principios de año han aparecido tres tomos más (VI, VII y VIII). Creo que es la culminación de mi obra. Es una visión de síntesis, que se inicia con los indios tal como estaban entre nosotros y termina con el final del siglo XIX.

 ¿En qué está trabajando actualmente?

Estoy terminando un libro que se va a llamar Rosas, nuestro contemporáneo. Luego tengo proyectada la publicación de una síntesis de la Historia Argentina, un manual, que va a tratar desde 1806 hasta el advenimiento del peronismo, hasta el 43 o el 45.