Felipe Pigna: "Martínez de Hoz fue el padre de la dictadura, el jefe de Videla"
Por Mónica López Ocón
En diálogo con Tiempo Argentino, el historiador se refirió no sólo al pasado sino también al presente y a la relación estrecha que existe entre uno y otro. Retomó, además, algunos de los temas a los que se refiere en el quinto volumen de la colección Los mitos de la historia argentina, de reciente aparición, que abarca desde la caída de Perón y la proscripción del peronismo hata el golpe militar de Onganía. Visita guiada a poco más de una década de la vida política y social del país.
–¿Qué es exactamente un mito en el terreno histórico?
–Una construcción, hecha a veces a partir de un hecho cierto. En general tienen una parte de verdad y luego se van distorsionando por voluntad del poder o por construcción popular, según los casos. Con "mitos de la historia argentina" me refiero a las cosas que se han contado y no fueron, y a las cosas que se han querido creer en torno a determinados personajes. La historia argentina se ha mitificado. Hay una construcción de un pasado para justificar un presente. A partir de Mitre, el poder ha tenido una forma de escribir la historia que ha sido la historia ejemplar, la que nos dice que sólo hay una clase de hombres que está en condiciones de gobernar, y que cuando aparecen personajes de los sectores medios y populares hay que desconfiar.
–La historia, desde cualquier perspectiva, ¿no es siempre una construcción?
–Absolutamente. Es subjetiva, lo que no quiere decir que sea mítica.
–¿Cuál es la diferencia entre subjetividad y mito?
–La subjetividad tiene que ver con que uno mira la historia de acuerdo a sus convicciones, a su ideología, lo cual no tiene por qué ser una falsificación. La construcción mítica es agregar cosas que no tienen que ver con la realidad, que no se atienen a los documentos y a los hechos, y que obedecen a la idea de instalar determinadas cuestiones. La palabra "instalación" la entendemos hoy mejor que nunca: se instala un tema de algo que no va a ocurrir y luego se dice que no ocurrió porque alguien avisó que iba a ocurrir. Joaquín Morales Solá es un ejemplo de esto. Esta es una forma de mitificar y hasta de mistificar. A la subjetividad hay que agregarle honestidad. No se puede decir que algo fue de determinado modo cuando no es cierto, no se puede ocultar una parte porque no conviene. Esto es una manipulación histórica. Cuando hablo del peronismo, hablo de lo bueno y de lo malo. No puedo ocultar que hubo persecución, casos de tortura y un desaparecido, Juan Ingalinella. Pero tampoco puedo dejar de mostrar sus extraordinarios logros sociales y la función que cumplió Evita. Las dos cosas son ciertas y cada uno le atribuirá a cada una el peso que le parece que tiene.
–¿Cuáles han sido los "aparatos mitificadotes"?
–Inicialmente el gran aparato mitificador fue la escuela, el gran vehículo de transmisión de la historia. Hay que tener en cuenta que a partir de la Ley 1420 la escuela fue muy masiva en Argentina. A esto se agregaba la formación académica, la Academia misma, que le daba el corpus ideológico, la fundamentación y la escritura a ese primer envión de escolarización. La formación universitaria mantiene todavía ese sesgo mitrista. Todavía hoy tenemos a importantes personajes como Luis Alberto Romero o como Hilda Sábato que responden un poco a ese patrón de contar la historia del poder y ocultar la historia del movimiento obrero, escamotear La Semana Trágica, escamotear las masacres patagónicas. Cuando uno hace este tipo de planteos, se habla entonces de historia militante. Invito a la gente, si le da el estómago, a que lea los artículos de Luis Alberto Romero en La Nación, como el último en que elogiaba a Margaret Thatcher. Si eso no es historia militante no sé de qué estamos hablando. Aún persiste esa idea de que sólo pueden hablar de historia los académicos, lo que es absurdo, porque la historia es un bien social, la padecemos todos. Todos somos lo que fuimos por eso todos tenemos derecho a conocer la Historia.
–Hay una relación directa entre la historia de un país y la historia personal.
–Exactamente. La gente se acuerda autorreferencialmente de la historia, se acuerda de un perfume, de qué le pasó a su familia en el momento en que Onganía tomaba el poder o qué le pasaba cuando Illia era presidente. Esa es la verdadera vida de la gente, lo demás son construcciones superestructurales.
–Suele decirse que el periodismo es el borrador de la Historia. ¿Qué papel tiene hoy el periodismo en la construcción de la Historia?
–Retomo algo que dijiste: el periodismo como "borrador" de la historia. Creo que hay cierto periodismo que "borra la historia", la anula, la extirpa. El periodismo en serio, incluso aquel con el que uno puede no coincidir, constituye registros de la historia. Es imprescindible para contar la historia actual leer La Nación y leer la prensa clandestina de la dictadura. Cuando uno habla de Mariano Moreno va a leer La Gaceta. El periodismo a veces se excede en sus funciones e incluso descalifica. Por ejemplo, hay un periodismo al que le llama la atención que yo hable de actualidad, cuando en realidad me interesa la actualidad porque me interesa la historia y si me interesa la historia, me interesa el presente.
–¿Se supone que sólo deberías opinar sobre el pasado?
–Sí, en general a los historiadores se nos cuestiona cuando opinamos del presente. En cambio, un periodista parece estar habilitado a hablar de cualquier cosa. No generalizo. Todos sabemos de qué estamos hablando. Me refiero a los malos periodistas, a los operadores políticos. Rodolfo Walsh hizo historia con la Carta a la Junta Militar. Hay gente que se lo toma en serio y otra que tiene tal nivel de soberbia que se cree por encima de cualquier otra profesión y que descalifica a alguien que se pasa la vida trabajando en la Historia. No estoy hablando de mí en particular. Suelen pasarse por alto períodos históricos enteros o se compara livianamente la situación actual con la dictadura. Eso no tiene que ver con la defensa de un determinado proyecto político, sino con la defensa de la verdad. Recuerdo que con los compañeros de mi generación que vivimos la dictadura, nos negábamos a equiparar a Menem con la dictadura. Nosotros estábamos en la vereda de enfrente, pero a nadie se le ocurría decir que era lo mismo que la dictadura. Hoy se dice con mucha liviandad que el gobierno actual es lo mismo que la dictadura, y aparentemente decirlo no tiene ningún costo. Al victimario no le pasa nada, y la víctima de la acusación y de la infamia tiene que salir a dar explicaciones.
–¿Por qué elegiste la periodización 1955-1966 para el quinto volumen?
–Es una periodización bastante clásica que sigue un poco los ritmos de la historia argentina. El quinto tomo va de 1955 a 1966, la década tremenda de la llamada Revolución Libertadora, la llamada Revolución Argentina. Ninguna fue una revolución, y ninguna fue ni libertadora ni argentina. En el medio, la negación de las mayorías a través de decretos de prohibición de palabras, de nombres. El decreto 4161 tuvo pocos antecedentes en épocas de paz. No se podía nombrar a Perón, tener una foto de Evita, silbar o cantar la Marcha Peronista. Además en ese período hubo 90 mil delegados de fábrica despedidos, se persiguió a miles y miles de peronistas que fueron presos y se los torturó, hubo casi 30 fusilados. Luego, los gobiernos civiles con democracias completamente controladas, el peronismo proscripto. Esto produjo un clima de violencia tremendo que no lo inventó el peronismo, porque el primer gobierno popular que se transforma en insurgente es el radicalismo en 1890 cuando hay fraude, cuando no se puede participar en elecciones. Hay tres revoluciones radicales, la del '90, la del '93 y la de 1905, en las que los radicales pasan a las armas para poder participar en elecciones. A ese período se lo ve como noble, épico y heroico, pero a la Resistencia Peronista se la ve con otra mirada. Esto es muy interesante y tiene que ver con el tema de la construcción de la historia del que veníamos hablando.
–Muchas de las cosas que contás de la llamada Revolución Libertadora, me recordaron el presente, por ejemplo, la asignación de la violencia al bando contrario.
–El preámbulo de la Libertadora fueron los bombardeos a Plaza de Mayo con 350 muertos. Para ver quién instala la violencia en la Argentina ahí tenés un ejemplo tremendo. También es violento el decreto al que me referí antes, que no permitía expresar ideas, que borraba a la mitad de la población. Luego está la violencia de los planes económicos que se van a aplicar a partir de la Libertadora con personajes como Krieger Vasena, Martínez de Hoz, Alsogaray. Martínez de Hoz es el ministro de Economía de Guido, Alsogaray está en todos los gobiernos. Todo eso, sin embargo, no es leído como violencia. Me asombra que Martínez de Hoz sea visto como ministro de Economía en vez de ser visto como el padre de la dictadura, el jefe de Videla. Es igual o peor que Camps. Dejar a alguien sin trabajo, que no les pueda dar de comer a sus hijos, que no se pueda expresar política y sindicalmente es violencia. El pueblo argentino fue históricamente muy combativo y por eso en cada dictadura hubo un saldo muy grande de muertos y de presos.Hay que preguntarse quién instala la violencia.
–En el libro mencionás la frase del contralmirante Rial que dice que aspira a que el hijo del barrendero muera barrendero. Eso es un proyecto político y económico.
–Esa frase es la mejor síntesis de la Libertadora. Es un pensamiento prácticamente medieval, de cuando existían las castas. Esa frase se las dice a unos sindicalistas que están esperando para verlo a Lonardi, para que les quede claro que la Libertadora se hizo para que no hubiera ninguna posibilidad de movilidad social.
–¿La redistribución de la riqueza no sigue provocando las mismas reacciones?
–Sí. Cualquier patrón de distribución que no sea la acumulación de capitales por los grandes poderes económicos, a ellos les parece insoportable, lo mismo que cierta dignificación del trabajador. Nunca van a perdonarle al peronismo lo que ellos llaman "la insolencia". No digieren que el Estado destine dinero a los planes sociales, en vez de seguir subvencionando a las corporaciones. En realidad se tendrían que callar la boca porque si nos atenemos a la justicia, esta es una reparación histórica que tendrían que pagar esos sectores y no el pueblo argentino. Todavía hay personajes que trabajan para ellos y que fueron funcionarios en el área laboral de De la Rúa. Alguien que le rebajó el 13% a los jubilados como Patricia Bullrich debería tener cierto pudor a la hora de hablar.
–¿Cuál fue el papel de los medios en el período del que estamos hablando?
–En el '55 los medios de prensa eran monopólicamente estatales y obviamente peronistas, o sea que el gobierno del '55 tuvo que desarmar esa estructura y la redistribuyó entre los partidos amigos. Una parte importante fue para el radicalismo, conservó otra y hubo disputas cuasi criminales como el caso de La Razón, denunciada magistralmente por Rodolfo Walsh en Caso Satanowsky. Ahí claramente hay una intención de quedarse con uno de los diarios de la Argentina de mayor circulación en ese momento. Esto demuestra la importancia que tienen los medios para ellos, aunque no tenían ni aproximadamente el nivel de influencia y el alcance que tienen hoy. La televisión había nacido en el '51 pero todavía muy poca gente tenía un televisor.
–La influencia de los medios resulta muy clara en el derrocamiento de Illia. Se lo llamaba tortuga.
–Sí, claro, ese fue un golpe hecho prácticamente por los medios. Hubo una suelta de tortugas. Los editoriales golpistas de Güiraldes, Mariano Grondona, de Mariano Montemayor comienzan en 1964, evidentemente con asesores externos. Hay un ataque a la figura presidencial: se le decía que era un viejo. En una segunda etapa, fue la construcción del vacío de poder y en la tercera, la construcción del caudillo que venía a ser nada menos que Onganía. Esto está hecho metódicamente por los principales medios, que en este caso son más las revistas que los diarios. Estas revistas –Primera Plana, Confirmado, Todo y Extra– tenían mucha influencia en los sectores medios altos. Las revistas fueron la cabeza de puente del golpe. Si uno ve los avisos, son todos de multinacionales, de petroleras, de los laboratorios que se vieron afectados por la Ley de Medicamentos de Illia. Incluso hay un artículo que dice con un año de anticipación cómo y cuándo iba a ser el golpe.
–¿Ahí los medios comenzaron a parecerse a lo que son hoy?
–Sí. En ese momento la televisión también comenzó a hacer lo suyo, particularmente Canal 13 con programas como La familia Falcón, crítica al gobierno. Canal 13 estaba e en manos de Goar Mestre, un exiliado cubano. El del '66 fue el primer golpe mediático de la Argentina. Hubo antecedentes en el golpe a Yrigoyen: un diario como La Fronda llegó a publicar que estaba loco, lo que habla de dos cosas, de la libertad de prensa que había y de la falta de respeto hacia la figura presidencial.
–¿Cómo se entienden las contradicciones de Frondizi?
–Es algo impresionante, sobre todo porque se trata de un gran intelectual que viene de una familia con tres exponentes diversos de las corrientes ideológicas. Risieri era un gran intelectual liberal. Silvio fue el marxista más importante que tuvimos en la Argentina, al punto de que fue a dar clases a Cuba, habla y discute de marxismo con el Che. Arturo era probablemente el cuadro más lúcido del radicalismo. Escribió un libro como Petróleo y política que es una respuesta al intento de Perón de hacer intervenir a las compañías petroleras norteamericanas, los famosos contratos de la California del año '54. El libro es un canto al monopolio petrolero de YPF. Pero llega al gobierno y hace todo lo contrario. Yo descubrí algo interesante, que un año antes hubo una reunión con Álvaro Alsogaray de la que este sale y le dice a la prensa que está muy contento, porque independientemente de lo que dice en la campaña, Frondizi va a hacer una política privatista. Y lo que hace no sólo tiene que ver con el petróleo, sino que alcanza a la educación, ya que les otorga el poder de entregar títulos habilitantes a las universidades privadas, en su mayoría católicas. Por eso se da tan fuerte el debate de Laica o Libre. A un año de asumir, echa por la borda el desarrollismo y pone a Álvaro Alsogaray como ministro de Economía que llega con el plan de "pasar el invierno", de recesión, de rebajar sueldos, que va acompañado de represión del movimiento obrero. Lo que aparece aquí, para decirlo en términos vitivinícolas, es el maridaje feroz entre el poder económico concentrado y sus representantes –Martínez de Hoz, Alsogaray, Pinedo– con el poder militar. Este maridaje nace con la Libertadora, continúa con Frondizi y luego con Guido de manera patética, porque Martínez de Hoz es el ministro de Economía. Los militares se llenaban la boca hablando de la Patria, pero en lo económico representaban los intereses de los grandes grupos económicos argentinos y extranjeros.
–De hecho, en el derrocamiento de Illia tienen protagonismo los laboratorios.
–Sí, porque lo que Illia hace con la Ley de Medicamentos es algo heroico, dado que significó meterse con uno de los poderes económicos más importantes del mundo.
–¿Si tuvieras que escribir un artículo sobre e momento actual, qué dirías?
–Que este es un momento complejo, con un desmesurado obstruccionismo de parte de una oposición que carece totalmente de propuestas, y de un nivel tan bajo de producción política, como creo que nunca se vio, y con personajes que hacen que uno se pregunte cómo están en la política, como Mauricio Macri. Pero creo también que el gobierno no debería basarse en el bajo nivel de la oposición y creer que sólo con eso se ganan elecciones. No es momento de relajarse, sino de continuar y profundizar el modelo de inclusión. Todavía hay mucha deuda social. Hay puntos del gobierno que no me convencen para nada, como la cuestión salud, donde hay una deuda importante, lo mismo que a nivel transporte. También creo que hay un exceso de atención y de energía puesta en el combate con un grupo económico. No nos va la vida en eso, sino en otras cosas como la construcción de poder popular, en acentuar la redistribución del ingreso. Hay demasiado puesto en una pelea superestructural. No es que esa batalla no haya que darla, pero también hay que ponerla en cambiar todo lo que hay que cambiar. Esto hay que consolidarlo porque si este modelo fuera interrumpido, se intentaría desarmar todo lo hecho. «
La cultura y el mundo
–En la descripción del período 1955-1966, hacés mucho hincapié en lo cultural. Hablás de Juan Rulfo, de Cortázar, de John Coltrane y muchos otras figuras. ¿Por qué?
–Porque lo cultural tiene una importancia fundamental en este período. Fue condicionando los cambios que se iban a dar en la práctica política. Por ejemplo, la explosión juvenil, todos los cambios que se van dando en Estados Unidos y en Europa, el jazz, el rock, el cine. James Dean en Al este del Paraíso muestra un poco la frustración de una generación. Hay una frase suya que luego toma Luca Prodan que es "no sé lo que quiero, pero lo quiero ya". Esa generación un poco beatnik que luego va ser hippie tiene una angustia que no sabe cómo canalizar. La literatura, por su parte, es una literatura rupturista. Rayuela de alguna manera marca la década lo mismo que todos los personajes que nombraste. ¿Cómo pensar los '60 sin los Beatles? También hay que mencionar la revolución sexual a partir de la píldora que hace que la mujer asuma la contracepción. Era un mundo que estaba cambiando y ese cambio impregna lo político, lo económico y lo social. También hablo mucho de la política internacional para que se entienda que esto no era una isla y por qué pasan las cosas que pasan, cómo influye la Revolución Cubana en la Argentina, cómo influye la contrainteligencia norteamericana y la escuela represiva francesa que marca una matriz que vamos a ver sobre todo a partir del '76. Esa matriz es la que traen de la experiencia de Indochina y Argelia, de luchar contra ejércitos y contrainsurgencias populares como en el caso del Viet Minh que es el antecedente del Viet Cong. Ellos sabían que el enemigo era el pueblo, como se dice en La batalla de Argel, una película paradigmática de nuestra generación que se veía también en las escuelas de contrainsurgencia de los '70. Usaban la tortura como método sistemático, tenían todo un esquema de cómo combatir a la subversión, término que también introducen ellos. Leían mucho a Mao por lo de "moverse como pez en el agua". Les preocupaba la resistencia peronista que estaba absolutamente entroncada con la población en los barrios, en las fábricas. Era muy difícil decir "este es y este no es", por lo tanto todos eran enemigos. En Argelia tomaban a 1000 personas y con tal de que hubiera dos "culpables" con eso les alcanzaba. Eso es traído a la Argentina a través de profesores franceses que vienen de allí y que trasladan esos conceptos a la Resistencia Peronista y lo aplican en el Plan Conintes. Un poco después, en 1962, Felipe Vallese es el primer desaparecido peronista con características similares a lo que va a pasar en el ’76. Yo publico los testimonios, declaraciones de los testigos y de la gente que estuvo detenida y uno lee las mismas cosas que en el ’76: el médico que le tomaba el pulso para ver hasta cuándo aguantaba la tortura, los jueces que miraban para otro lado, el traslado de detenidos a diferentes unidades.
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