Entrevista con el historiador Pablo Pozzi sobre los acontecimientos de Ferguson
La Izquierda Diario
Parte I
“El problema no es de raza, el problema es de clase”[x]
Programa de la Radio Pateando el Tablero |
Luego de intercambiar algunos datos que demuestran el racismo y las penurias que viven los afrodescendientes, inmediatamente surgió el tema sobre el actual presidente de EE.UU. Pozzi planteó “esto nos lleva a una cuestión que tiene que ver con algo que ha sido promovido y que evidentemente es falso: el tema de Obama presidente negro, ¿hasta dónde es negro Obama? Bueno, una de las cosas que quedan más o menos claras que es más del 70% de los afroamericanos expresan en distintas encuestas que no tienen confianza en este presidente así llamado negro. Esto además es interesante porque para una cantidad de gente que es de derecha el problema con Obama es justamente que es negro y que porque es negro es musulmán, etc… Pero para los negros Obama es una ‘Oreo’ o sea una galletita de chocolate por fuera y blanca en el relleno… Se dice así, palabra muy fea que se utiliza bastante en Estados Unidos.” Agregando además que “la otra candidata fuerte era Hillary Clinton. Que la clase dominante norteamericana prefiriera un presidente así llamado negro a una mujer, es más interesante todavía como planteo a largo plazo y dice cosas en términos de la sociedad norteamericana hacia el futuro. “
Mitos y realidades
La desmitificación sobre algunos hechos también recorrió la conversación: “Ferguson es Missouri, una zona fronteriza, pero los motines (por Mike Brown) y los problemas de discriminación racial han ocurrido en todo el país. Nuestra imagen en general es que el sur es racista y el norte es ‘buenito’. En la práctica lugares como Indiana o Binghampton en Nueva York han sido grandes sedes del Ku Klux Klan. La milicia paramilitar pro nazi y racista más grande es la de Michigan, no la de Alabama. El diputado demócrata por California David Duke era el ‘Gran Mago’”, jefe del Ku Klux Klan -vuelvo a decir, de California, no de Louisiana-. Entonces tenemos una cosa que es bastante más profunda que es el tema del racismo y qué es el racismo y qué ocurre, cuándo y cómo, etcétera.”
¿Qué es raza?
“Aquí hay una cuestión en términos de ‘raza como construcción’”, planteó Pablo Pozzi en la entrevista: “¿Qué es raza? Los negros africanos, por ejemplo un Pigmeo sería lo mismo que un Watusi que mide dos metros y sería lo mismo que un Benguela que además tienen culturas y lenguajes distintos. Es más, ni siquiera la tonalidad del color negro es el mismo. Y sin embargo, para los blancos (nosotros) son todos negros, y para ellos nosotros somos todos blancos. Digamos, acá hay una cosa muy construida. Lo que nosotros podemos plantear y podemos ver y que no se sabe bien exactamente por qué y cómo pero que se discute bastante son dos ejes o dos temas: uno tiene que ver con el problema de mano de obra en EEUU. Cuando llega la colonización inglesa además de que asesinan literalmente a la población originaria de América del Norte, se encuentran una población originaria sin una sociedad que los acostumbre al trabajo como puede haber sido la encomienda o la mita en el imperio incaico. Esto implica que necesitan mano de obra para desarrollarse y lo que empiezan a hacer inicialmente los británicos es traer servidumbre por deudas. O sea “blanquitos” particularmente irlandeses, escoceses y galeses, que ya sea porque se rebelaron contra la Corona o porque deben plata o porque han cometido algún crimen son condenados a siete años de servidumbre en las colonias. Luego de siete años tendrían que ser liberados y recibir tierra en algún lado. La tierra que les dan siempre es en la frontera con los indios lo cual genera bastante conflicto con las poblaciones originarias. Pero de todas maneras los terratenientes no ven esto con buen grado y además lo que tiende a suceder es que durante esos siete años uno de cada tres de esos siervos muere porque los superexplotan. Los empiezan a reemplazar con negros para la economía de la plantación traídos de África, que van primero al Caribe y después ahí.”
Luego de hacer un muy sintético recorrido sobre las formas de explotación en EE.UU. Pablo Pozzi relataba el armado ideológico para la esclavitud: “¿cómo justificás la esclavitud del negro? Y bueno, la justificaban diciendo que son negros por lo tanto son inferiores. Lo cual remonta a un debate del Medioevo y luego con el descubrimiento de América que es: ‘¿qué es un ser humano? Una persona que tiene alma. ¿Qué es un animal? algo que no tiene alma…. ¿Los indios qué son? niños, porque tienen alma pero no están desarrollados. ¿Los europeos qué son? adultos, porque tienen alma… ¿y los negros? no tienen alma, son animales. Por lo tanto los podés esclavizar.’” Justamente en relación a esta justificación ideológica del racismo y la necesidad de mano de obra como base del surgimiento de EE.UU. como potencia, Pozzi dijo lo siguiente: “Absolutamente. Agregale a eso un tema de rápido crecimiento e industrialización, uso de mano de obra y cómo hacés para dominar a todos esto tipos… una de las formas de hacerlo es dividirlos a unos de otros. El racismo se construye en torno a esto, dándole y promoviendo desde los medios de comunicación, aparato cultural e inclusive desde empleos… patrones que le dan cierta calidad a la cuestión de lo que se llaman `características raciales´. ¿Qué quiere decir esto? Que la patronal tiene trabajos que son para negros y trabajos que son para blancos, a los negros les pagaban menos que a los blancos. A las mujeres les pagaban menos que a los hombres. Si sos mujer y negra estás jodida… Para ser claros. ¿Esto que implica? Hacia 1913 Ford, que impone el fordismo, incluye una división en las secciones en las fábricas por características raciales, religiosas o étnicas. Tenés una de católicos, una de protestantes, una de negros, una de blancos sureños, literalmente así. El trabajo más calificado y mejor remunerado era para hombres blancos y sindicalizados. A Ford aparentemente lo veían como un tipo progresista –‘Mirá que progresista que era Ford, ¡empleó negros!’-, es uno de los primeros que emplea negros en sus fábricas, ¿para qué?, para reventar al sindicato y dividir a los trabajadores y mantenerlos cuánto más oprimidos, mejor. Lo cual implica que las fábricas de Ford, son las últimas en sindicalizarse en la industria automotriz. Al mismo tiempo Ford era un tipo que financió a Hitler, al mismo tiempo promueve los protocolos de la aviación… Y al fordismo lo estudian y lo aplican en la facultad de Ciencias Económicas de la UBA...”
“Digamos, el racismo tiene que ver con la opresión, la discriminación y la explotación de los trabajadores. ¿Vive peor el negro? Y, depende. ¿Peor que quién? Si el negro es pobre, vive muy mal, igual que el pobre blanco. Ahora, al mismo tiempo lo que se ha creado desde la década del ‘50, ’60, y como para abreviar, es un sector medio y un sector empresarial negro. Hay negros que son muy ricos. Obama no viene de los sectores pobres de Harlem. Hablemos claro. Obama viene de sectores muy potentes, muy poderosos y con muchísima plata. Lo mismo una cantidad de otros. Tenés a Condoleezza Rice, Collin Powell, Clarence Thomas, Juez de la Suprema Corte, etc. Esos no son pobretones discriminados, que les va mal… Lo que sí encontrás es una cantidad de sectores humildes, pobres, negros, trabajadores y desempleados que son terriblemente discriminados y se los divide… ¿Por qué? Y... porque son obreros de color. Digamos, el problema no es de raza, el problema es de clase.”
Mitos y realidades
La desmitificación sobre algunos hechos también recorrió la conversación: “Ferguson es Missouri, una zona fronteriza, pero los motines (por Mike Brown) y los problemas de discriminación racial han ocurrido en todo el país. Nuestra imagen en general es que el sur es racista y el norte es ‘buenito’. En la práctica lugares como Indiana o Binghampton en Nueva York han sido grandes sedes del Ku Klux Klan. La milicia paramilitar pro nazi y racista más grande es la de Michigan, no la de Alabama. El diputado demócrata por California David Duke era el ‘Gran Mago’”, jefe del Ku Klux Klan -vuelvo a decir, de California, no de Louisiana-. Entonces tenemos una cosa que es bastante más profunda que es el tema del racismo y qué es el racismo y qué ocurre, cuándo y cómo, etcétera.”
¿Qué es raza?
“Aquí hay una cuestión en términos de ‘raza como construcción’”, planteó Pablo Pozzi en la entrevista: “¿Qué es raza? Los negros africanos, por ejemplo un Pigmeo sería lo mismo que un Watusi que mide dos metros y sería lo mismo que un Benguela que además tienen culturas y lenguajes distintos. Es más, ni siquiera la tonalidad del color negro es el mismo. Y sin embargo, para los blancos (nosotros) son todos negros, y para ellos nosotros somos todos blancos. Digamos, acá hay una cosa muy construida. Lo que nosotros podemos plantear y podemos ver y que no se sabe bien exactamente por qué y cómo pero que se discute bastante son dos ejes o dos temas: uno tiene que ver con el problema de mano de obra en EEUU. Cuando llega la colonización inglesa además de que asesinan literalmente a la población originaria de América del Norte, se encuentran una población originaria sin una sociedad que los acostumbre al trabajo como puede haber sido la encomienda o la mita en el imperio incaico. Esto implica que necesitan mano de obra para desarrollarse y lo que empiezan a hacer inicialmente los británicos es traer servidumbre por deudas. O sea “blanquitos” particularmente irlandeses, escoceses y galeses, que ya sea porque se rebelaron contra la Corona o porque deben plata o porque han cometido algún crimen son condenados a siete años de servidumbre en las colonias. Luego de siete años tendrían que ser liberados y recibir tierra en algún lado. La tierra que les dan siempre es en la frontera con los indios lo cual genera bastante conflicto con las poblaciones originarias. Pero de todas maneras los terratenientes no ven esto con buen grado y además lo que tiende a suceder es que durante esos siete años uno de cada tres de esos siervos muere porque los superexplotan. Los empiezan a reemplazar con negros para la economía de la plantación traídos de África, que van primero al Caribe y después ahí.”
Luego de hacer un muy sintético recorrido sobre las formas de explotación en EE.UU. Pablo Pozzi relataba el armado ideológico para la esclavitud: “¿cómo justificás la esclavitud del negro? Y bueno, la justificaban diciendo que son negros por lo tanto son inferiores. Lo cual remonta a un debate del Medioevo y luego con el descubrimiento de América que es: ‘¿qué es un ser humano? Una persona que tiene alma. ¿Qué es un animal? algo que no tiene alma…. ¿Los indios qué son? niños, porque tienen alma pero no están desarrollados. ¿Los europeos qué son? adultos, porque tienen alma… ¿y los negros? no tienen alma, son animales. Por lo tanto los podés esclavizar.’” Justamente en relación a esta justificación ideológica del racismo y la necesidad de mano de obra como base del surgimiento de EE.UU. como potencia, Pozzi dijo lo siguiente: “Absolutamente. Agregale a eso un tema de rápido crecimiento e industrialización, uso de mano de obra y cómo hacés para dominar a todos esto tipos… una de las formas de hacerlo es dividirlos a unos de otros. El racismo se construye en torno a esto, dándole y promoviendo desde los medios de comunicación, aparato cultural e inclusive desde empleos… patrones que le dan cierta calidad a la cuestión de lo que se llaman `características raciales´. ¿Qué quiere decir esto? Que la patronal tiene trabajos que son para negros y trabajos que son para blancos, a los negros les pagaban menos que a los blancos. A las mujeres les pagaban menos que a los hombres. Si sos mujer y negra estás jodida… Para ser claros. ¿Esto que implica? Hacia 1913 Ford, que impone el fordismo, incluye una división en las secciones en las fábricas por características raciales, religiosas o étnicas. Tenés una de católicos, una de protestantes, una de negros, una de blancos sureños, literalmente así. El trabajo más calificado y mejor remunerado era para hombres blancos y sindicalizados. A Ford aparentemente lo veían como un tipo progresista –‘Mirá que progresista que era Ford, ¡empleó negros!’-, es uno de los primeros que emplea negros en sus fábricas, ¿para qué?, para reventar al sindicato y dividir a los trabajadores y mantenerlos cuánto más oprimidos, mejor. Lo cual implica que las fábricas de Ford, son las últimas en sindicalizarse en la industria automotriz. Al mismo tiempo Ford era un tipo que financió a Hitler, al mismo tiempo promueve los protocolos de la aviación… Y al fordismo lo estudian y lo aplican en la facultad de Ciencias Económicas de la UBA...”
“Digamos, el racismo tiene que ver con la opresión, la discriminación y la explotación de los trabajadores. ¿Vive peor el negro? Y, depende. ¿Peor que quién? Si el negro es pobre, vive muy mal, igual que el pobre blanco. Ahora, al mismo tiempo lo que se ha creado desde la década del ‘50, ’60, y como para abreviar, es un sector medio y un sector empresarial negro. Hay negros que son muy ricos. Obama no viene de los sectores pobres de Harlem. Hablemos claro. Obama viene de sectores muy potentes, muy poderosos y con muchísima plata. Lo mismo una cantidad de otros. Tenés a Condoleezza Rice, Collin Powell, Clarence Thomas, Juez de la Suprema Corte, etc. Esos no son pobretones discriminados, que les va mal… Lo que sí encontrás es una cantidad de sectores humildes, pobres, negros, trabajadores y desempleados que son terriblemente discriminados y se los divide… ¿Por qué? Y... porque son obreros de color. Digamos, el problema no es de raza, el problema es de clase.”
Descargar AUDIO entrevista aquí: http://pateandoeltablero.com.ar/wordpress/wp-content/uploads/2014/12/Entrevista-a-PabloPozzi-El-racismo-en-EEUU-Primera-Parte.mp3
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Parte II [x]
“Estados Unidos no es para nada un país democrático”
Los derechos civiles
Las movilizaciones para que no quede impune el asesinato de Mike Brown se dieron en 170 ciudades ante el fallo que dejaba libre a Darren Wilson, el policía que mató a Mike. La bronca se reflejó en el incendio de comercios y móviles policiales y también resistiendo la represión policial. Desde el presidente Barack Obama, pasando por el reverendo Al Sharpton llamaban a movilizarse pacíficamente llegando a sostener que los derechos y conquistas obtenidas siempre se consiguieron de forma pacífica. Algo que desmiente Pablo Pozzi diciendo “En la práctica, en términos tanto de trabajadores como de grupos de los así denominados minorías en Estados Unidos, todo lo que se consiguió se consiguió con lucha, muy dura, con mucha sangre con niveles de enfrentamiento muy elevados.” En un repaso breve el historiador sostuvo “la lucha de los negros en Estados Unidos, sobre todos los negros conducidos por la izquierda, ya sea por el Partido Comunista o por distintos sectores del trotskismo y del socialismo, ya en la década del 20 y 30 es central, absolutamente central. La Asociación de Aparceros y Arrendatarios en el sur de Estados Unidos era una asociación dirigida por el Partido Comunista. En la década del ‘30 se enfrentó al Ku Klux Klan y a la policía y al estado, armas en la mano, para defenderse en términos de tierra. Y como tal consiguió una cantidad de concesiones muy concretas.
Ya en 1943, en medio de la Segunda Guerra Mundial, los soldados negros eran utilizados para descargar barcos de municiones, con cual generaron inmensa huelga en el puerto de Seattle, conducidos por trotskistas en esa época, para que les respetaran la vida y las condiciones fueran mejores. Esos tipos que fueron condenados, porque fueron duramente reprimidos, expulsados, perseguidos, fueron finalmente exonerados bajo el gobierno de Clinton, o sea les tomó nada más ni nada menos que 60 años. Quedaban pocos vivos, pero marcaron el camino. De la misma manera que, en el caso de la comunidad mexicana en California, que se vestían distintos, se armaron lo que se llamó los motines de los trajes Zoot, que eran unos trajes muy especiales y que la policía y el ejército los empezó a desvestir en público y golpearlos. Estamos hablando otra vez de los años 1942/1943. Ellos se enfrentaron duramente hasta ganar un espacio en torno a eso.
El movimiento de los derechos civiles, siempre tuvo un trasfondo muy fuerte de violencia. De la misma manera, y perdón que cambie levemente de país, la suposición de que Gandhi logró expulsar a los británicos de la India haciendo Om y yoga, es absolutamente ahistórico y una tontería. Los británicos negociaron con Gandhi, porque la otra posibilidad era que 600 millones de hindúes se levantaran en armas y los pasaran a degüello como habían hecho en otras ocasiones como el motín de los Sepoy en 1857.
De la misma manera que en general se presenta a los esclavos como la película Lo que el viento se llevó. Eran todos buenos, gritaban ‘pegame, pegame, pegame, ¡te amo esclavista!, ¡qué maravilla que sos!, porque sos blanco y superior’. Bueno, no es cierto eso, es falso. Cuando empezás a revisar los datos históricos, lo que te encontrás es que los tipos hacían sabotaje, quemaban cosas, hubo un montón de rebeliones, se fugaban…. Hacían un montón de cosas.”
Vivir del racismo
Pablo Pozzi continúa la entrevista planteando que “hay todo un sector, digamos clase mediero, reformista que vive del racismo en la comunidad negra. Vamos a entenderlo… Hay negros que viven del racismo, ¿Por qué? porque son intermediarios. Cuando hay racismo y una discriminación tan aguda, hay tipos que median. Los pastores que mencionabas, son tipos que de repente lucran del sistema racial. Es decir ¿Cómo hace el blanco, el sector de poder para comunicarse y controlara toda esta ‘negrada’? por intermediarios. ¿Quiénes son los intermediarios? comerciantes, funebreros y pastores. ¿Cómo reclutaba Ford a estos negros para sus fábricas y para re-contra explotarlos?, digo, porque Ford negros no conocía ni en chiste, ni en foto. ¿Cómo hacía entonces? Hablaba con las iglesias bautistas africanas en el sur que hacían bolsas de trabajo y los mandaban y al pastor protestante por cada tipo que le manda le pagaba. El pastor protestante entonces garantizaba la quietud.”
Conquistas
Al consultarle sobre cómo se lograron algunas conquistas en Estados Unidos el historiador contó “hay un sociólogo de derecha que se llamó Robert Alexander, un gran estudioso de la izquierda. Robert Alexander dijo: la izquierda en Estados Unidos, refiriéndose a comunistas, socialistas y trotskistas, siempre inició todas las reformas, y cuando amenazaron con despegar, o sea cuando tuvieron eco de masas, las tomó el partido demócrata para modificarlas e incorporarlas al sistema. Una radiografía sensacional.
De hecho pensemos un caso muy puntual, Martin Luther King en un momento amenaza hacer la marcha sobre Washington, en torno a las reformas, la marcha tiene un pleno peligro de que que marchen un millón de negros y esto se vaya de madres. Pensemos los negros norteamericanos en Washington, un problema en términos de policía racista que puede reprimirlos, esto puede ser una cuestión terriblemente violenta. ¿Qué hace el presidente Kennedy en ese momento? Reformas. Dice, el servicio civil estatal norteamericano no puede discriminar más gente…punto y a otra cosa.
¿Cómo lo ganaron? ¿Con una marcha pacífica o amenazando con una explosión social? Con una explosión social, no llegaron porque los otros los incorporaron.
Condiciones laborales y un Estado represivo
“A veces en la Argentina perdemos noción de las cosas. Un trabajador bien pago en Estados Unidos, un obrero calificado, está ganando más o menos 10/12 dólares por hora, 400 dólares semanales, 1.600 por mes brutos mensuales al cuál le sacan el 30% entre cargas sociales entre jubilación e impuestos”, también Pablo Pozzi no dijo que después de ese descuento un 70% lo tiene que destinar para el pago de alquiler ante la imposibilidad de comprarse una vivienda. A su vez continuó desarrollando las condiciones laborales de los obreros en el país del norte “no tiene estabilidad laboral. Si sos mujer no tenés licencia por maternidad con goce de sueldo. El nivel de explotación es una barbaridad. ¿Cómo convencés a todos estos tipos que EE.UU. es el mejor país del mundo, si tu vivencia cotidiana te dice que no lo es? Y lo convencés que en Estados Unidos hay una guerra. Una guerra donde hay un perfil racial. Y donde sos negro caminando por una zona donde hubo un crimen, es casi seguro te paren a diferencia de un blanco. Estas policías son entrenadas para la guerra. Mirás los uniformes de la policía de Filadelfia, tienen fajinas, parecen tropas especiales, andan con perro policía, borceguíes… Toda ciudad tiene SWAT, toda ciudad tiene el escuadrón rojo, para controlar a los ‘subversivos’“. Más adelante Pozzi afirmó “Estados Unidos no es para nada un país democrático”
Llegando al final de la charla se hizo un intercambio sobre series y películas en las que nos quieren vender el “mundo maravilloso y de libertad” la “democrática” EE.UU. y también sobre algunas series y filmes que critican muchos aspectos de la sociedad norteamericana.
Descargar AUDIO SEGUNDA parte de la entrevista aquí: http://pateandoeltablero.com.ar/wordpress/wp-content/uploads/2014/12/Entrevista-a-PabloPozzi-El-racismo-en-EEUU-Segunda-Parte.mp3