Agustín Rossi (miércoles 21 de mayo de 2014 por la mañana)

Artepolítica

Nicolás Tereschuk y Ari Lijalad [x]

Esta es la primera de una serie de entrevistas que vamos a realizar en Artepolítica, en principio a precandidatos presidenciales. Se trata de conversaciones donde tratamos de alejarnos un poco de los temas de coyuntura y dar algo que parece que falta en los medios de comunicación tradicionales: tiempo para expresar algunas ideas. Los editores del sitio vamos a tener en este módico proyecto la colaboración del periodista Ari Lijalad.

En esta oportunidad, nos recibió el ministro de Defensa, Agustín Rossi. Estuvimos charlando con él Nicolás Tereschuk y Ari Lijalad. Publicamos la conversación casi sin editar.  

Resaltamos algunas frases de la charla:

• “Creo que lo nuevo, la diferencia entre 2011 y 2009 es que en 2011 aparece la restricción externa. Eso es lo novedoso. La tensión de política versus poder corporativo estuvo presente en todo este tiempo”.

• “Me parece que lo que se fue construyendo como discurso opositor en la Argentina desde el mismo momento en que Cristina asume su segundo mandato es el eje clásico que tiene la derecha en Argentina desde Yrigoyen en adelante y que la tiene en distintos lugares de Latinoamérica y que son corrupción, inseguridad e inflación”.

• “La derecha nunca quiere discutir ideas porque tiene ideas horribles. Entonces siempre lo que hace es esconderse en lugares comunes, en frases hechas. Esa es la lógica de la derecha”.

• “La idea que persigue el poder corporativo hoy en la Argentina es decir: ‘cualquiera sea hoy el candidato a presidente o cualquiera sea hoy quien gobierne la Argentina los próximos cuatro años el plan es este: tienen que reducir impuestos, tienen que ajustar el gasto público, tienen que retomar este eufemismo con que engloban el tema del endeudamiento, abrir la Argentina al mercado internacional’”.

• “Nunca escuché una frase tan imbécil como mantener lo bueno y corregir lo malo. ¿Quién quiere lo contrario? Es una frase tan vacía de contenido… Es como si alguien dijera ‘yo apoyo lo que está bien y critico lo que está mal’. ¿Y quién no? Lo que está mal lo vamos a criticar todos y lo que está bien lo vamos a apoyar todos”.

• “Lo que yo creo es que el candidato del oficialismo en el 2015 tiene que ser oficialista. No puede no ser oficialista, para eso están los opositores”.

• “La gente va a sentir, cuando Cristina deje de ser presidenta, una pérdida. Va a tener una sensación de vacío, cualquiera sea el siguiente presidente”.

• “Si está todo tan mal, si está todo hecho un desastre, si no hemos hecho nada durante estos diez años, ¿por qué no la dejan a Cristina competir? Dénle la posibilidad de reelección, si total ganarían fácil”.

• “Si voy a ser candidato, voy a ser ‘kandidato, con k’”

Publicamos la conversación casi sin editar. En el texto nos dirigimos al entrevistado con un respetuoso “usted”, que no es exactamente lo que se escucha en la grabación.

Ahí va:

Artepolítica: ¿Cómo le parece que está llegando el Gobierno Nacional a este momento, a la discusión sobre las precandidaturas?

Agustín Rossi: A mi me parece que llegamos muy bien. Tuvimos un claro intento desestabilizador, destituyente, entre diciembre y enero de este año, disfrazado de corrida cambiaria. Creo que ahí hubo una apuesta a que Cristina no finalizaba su mandato. Y me parece que a partir de la fijación de un nuevo tipo de cambio el Gobierno mostró el control político sobre la economía y sobre las principales variables macroeconómicas, condición que era indispensable y necesaria como para profundizar un ciclo de crecimiento económico. Nosotros desde el 2011 que venimos sosteniendo un proceso de restricción externa y fuimos buscando distintas herramientas como para ir transitándolo. Me parece que estamos en ese camino, podemos decir que estamos llevando adelante un proceso de resolver un momento de restricción externa sin apelar a las medidas clásicas, los ajustes económicos en la Argentina. Un gobierno con otra ideología lo que hubiera hecho es fijación de un nuevo tipo de cambio, congelamiento de paritarias, de salarios, disminución de la inversión pública, achicamiento del gasto. Todo eso es lo que no hizo nuestro gobierno. Así que llegamos en un buen escenario.

AP: Usted recién mencionaba el 2011, hay dos años del 54% del 2011 a diciembre/enero cuando fue la corrida cambiaria. Siempre está la discusión, incluso Kirchner la planteó, sobre quién conduce, si la economía o la política, o cuánto te condiciona la economía. En estos dos años, pasar del 54% de los votos a esta corrida donde parece que la economía quiere condicionar a la política, ¿qué pasó?

AR: Bueno, la corrida cambiaria también estuvo apenas al otro día del 54%. Tuvimos también una fuga importante de capitales que nos terminó llevando a tomar las decisiones de volver más rígido todo lo que significaba el control de capitales y el control de cambios en la Argentina. En esas situaciones no tiene que ver el 54% con la situación de la economía en la Argentina. Vuelvo a decir: una gran parte de la fuga de capitales nosotros la tuvimos entre que Cristina gana con el 54% y que asume su segundo mandato el 10 de diciembre, así que yo no haría una asociación de esas características entre economía y política. Nosotros hemos venido llevando adelante un proceso de crecimiento económico, durante todo este tiempo, claramente heterodoxo, basado fundamentalmente en reconstruir ese círculo virtuoso de la economía argentina a partir de la creación de una demanda agregada en forma permanente. ¿Cómo fuimos creando esa demanda agregada? Bueno, seis millones de puestos de trabajo, paritarias con la posibilidad de recomponer el poder adquisitivo del salario, asignación universal por hijo en un extremo, inclusión jubilatoria en el otro, pasar del 50 al 96% de los adultos mayores incluidos dentro del sistema jubilatorio, creo que el 48% de los hogares donde conviven dos adultos mayores tienen dos ingresos jubilatorios. Eso dio una demanda agregada que fue lo que traccionó en gran parte la economía argentina durante todos estos años. Del crecimiento al 7, al 8 por ciento, el 60% pongamosle para redondear, se explica por el crecimiento del mercado interno y el otro porcentaje por la performance del sector exportador.

AP: La pregunta iba apuntada a la correlación de fuerzas entre la política y los sectores más concentrados de la economía. Con un 54% tenés una correlación de fuerzas, en términos de legitimidad popular. Y por otro lado siempre está esa puja entre los sectores concentrados y los gobiernos votados. ¿Cómo analiza esa tensión en esos dos años?

AR: Esa tensión ha estado permanentemente. Lo que también estuvo en el 2009. Lo que no tuvimos en el 2009 era el nivel de restricción externa que tuvimos a partir del año 2011. Pero la tensión entre política y poder corporativo, donde está incluida la cuestión económica, estuvo permanentemente durante todos los años de gestión de nuestro gobierno. Es más, yo creo que si hay algo que distingue claramente a nuestro gobierno ha sido que por primera vez en muchos años la política logró disciplinar al poder corporativo en la Argentina, y poner el interés general del conjunto de la sociedad por sobre los intereses corporativos que existen en el país. En un país profundamente corporativo, el logro nuestro desde el punto de vista político ha sido fundamentalmente ese. Creo que lo nuevo, la diferencia entre 2011 y 2009 es que en 2011 aparece la restricción externa. Eso es lo novedoso. La tensión de política versus poder corporativo estuvo presente en todo este tiempo. Cuando uno toma, por ejemplo, después de las elecciones de 2009, ese documento de AEA donde intentan condicionar a la Presidenta, donde le dicen “baje las retenciones”, “no modifique la ley de medios”, “el diálogo”, todo el decálogo de la derecha, es el mismo que ahora, que se juntan algunos empresarios. Ese objetivo del 2009 era fundamentalmente condicionar a Cristina y el objetivo de ahora son los potenciales candidatos a presidente. ¿En qué idea? En la idea de recrear un escenario como fue el escenario del ´99 o del ´89, en donde uno en el ´89 podría haber concluido, al poco tiempo de haberlo visto andar a Menem, que cualquiera que hubiese sido el candidato a presidente que ganaba el plan económico era exactamente el mismo. Acordémonos del ´99, en donde los tres candidatos a presidente, tanto De la Rúa, como Duhalde, como Cavallo firmaron el sostenimiento de la convertibilidad. Te digo más: el que más se resistió a esa foto fue Eduardo Duhalde en ese momento. Entonces, la idea que persigue el poder corporativo hoy en la Argentina es decir: cualquiera sea hoy el candidato a presidente o cualquiera sea hoy quien gobierne la Argentina los próximos cuatro años el plan es este. Tienen que reducir impuestos, tienen que ajustar el gasto público, tienen que retomar este eufemismo con que engloban el tema del endeudamiento, “abrir la Argentina al mercado internacional”. Me parece que es la lógica con la cual se intenta frenar la puja distributiva. Esta es la lógica que se expresa en esa documentación. De vuelta: la idea es generar una priorización de los intereses corporativos sobre el poder político.

AP: Volviendo un poco a 2011-2013. En 2012, 2013, hubo muchos planteos del gobierno frente a esos poderes corporativos, nacionalización de YPF, reforma de la Carta Orgánica del Banco Central, etc. Usted dice que la situación económica no es lo que derivó después en el 2013…

AR: No, yo lo que digo es lo siguiente. Nosotros asumimos en el 2003 y tuvimos presión del poder corporativo siempre. Creo que lo distinto a partir del 2011 es que aparece la restricción externa. Entonces eso le pone a toda esa presión un condimento distinto.

AP: Y que no hay posibilidad de reelección.

AR: Obviamente.

AP: Volviendo a lo político, como te parece que está el gobierno políticamente en esta etapa para enfrentar esas dos cosas: el poder corporativo y la restricción externa. ¿Eso le achica el margen, lo aprieta contra una pared?

AR: No me parece que sea una situación en la que te achiquen los márgenes de acción. Me parece que el gobierno, como tal, la Presidenta, sigue gobernando con la misma lógica que se vino gobernando a partir del 25 de mayo de 2003. No se ha modificado la lógica. Por eso yo reafirmaba esto que decía al principio: nosotros fijamos un nuevo tipo de cambio pero lanzamos el Plan Progresar. Fijamos un nuevo tipo de cambio pero las paritarias fueron libres en la Argentina cuando todos decían que iban a tener un techo. Fijamos un nuevo tipo de cambio y aumentamos las asignaciones en un 40%. La movilidad jubilatoria se siguió manteniendo y fijó un nuevo índice para los jubilados y pensionados. El Plan Procrear es un plan que sigue avanzando y que genera una dinamización del mercado interno de manera notable, además de generar todo lo que significa una política de reparación de derechos hacia un determinado sector de la sociedad. Las políticas del gobierno son las mismas que se han venido llevando adelante durante todo este tiempo, lo cual significa que el gobierno sigue trabajando con la misma hipótesis con la cual ha venido trabajando durante todos estos años, con la singularidad a la cual hacíamos referencia anteriormente.

AP: En el 2011-2013 el gobierno tuvo que aplicar el tema de los controles. ¿Puede ser que algunos sectores hayan sentido “bueno, está gente va contra los poderes corporativos, pero hay algunas medidas que las siento que son contra mi”, algunos sectores medios que vieron el tema de los controles como “ah, bueno, ahora se están metiendo un poco en mi casa”? ¿Qué piensa de la relación con esos sectores?

AR: A mi me parece que entra a jugar un gran rol que es el papel de los medios de comunicación en la Argentina. Nosotros hace tres meses flexibilizamos los controles y no se produjo ninguna de las cosas que se presagiaban que iban a suceder cuando se liberara el dólar. Ni hubo argentinos haciendo cola frente a los bancos para comprar el dólar, no sucedió nada de eso. Me parece que se construyó claramente un discurso alrededor de esa situación.Fijate que hoy nadie hace eje en una discusión o un discurso político alrededor del cepo al dólar, cuando en realidad lo que hizo el gobierno es mantener la misma cantidad de restricciones solamente las flexibilizó lo suficiente como para permitir el acceso. Me parece que lo que se fue construyendo como discurso opositor en la Argentina desde el mismo momento en que Cristina asume su segundo mandato es el eje clásico que tiene la derecha en Argentina desde Yrigoyen en adelante y que la tiene en distintos lugares de Latinoamérica y que son corrupción, inseguridad e inflación. Corrupción no detrás de transparentar el accionar de la política sino detrás de generar un escenario donde se debilite la política, se desprestigie la dirigencia política y junto con ese desprestigio la política tenga menos fuerza como herramienta transformadora de la sociedad argentina. Inflación en un intento de analizar la economía a partir de una sola variable, cosa que es un grave error. Imaginémonos que si analizamos la economía de los ´90 a través de la variable inflación hubiésemos concluido que la economía estaba muy bien, y la economía estaba absolutamente deteriorada, de tal manera que terminó implosionando después el país. Pero la inflación planteada fundamentalmente como que la única salida para bajar la inflación es el ajuste. El discurso es que para bajar la inflación hay que bajar los niveles de emisión, bajar los niveles de inversión del Estado, en salarios, en jubilaciones, en pensiones. Es decir, cuando ajustemos eso bajamos la inflación. Ese es el discurso. Y seguridad, incentivando las viejas recetas de la mano dura, la demagogia punitiva, y no tratando de dar un debate sobre una cosa que reconoce una complejidad de múltiples aspectos y que merece una mirada muchísimo más precisa. Y sobre todo una mirada más precisa de cómo funcionan las agencias de seguridad, sobre todo las provinciales, que son las agencias que tienen la responsabilidad primaria de garantizar la seguridad de los ciudadanos a partir de que las constituciones provinciales le otorgan a los gobiernos provinciales el mantenimiento de la seguridad, la salud y la educación. Esos son los ejes sobre los cuales ha trabajado la derecha durante todo este tiempo. Bueno, hay momentos donde el tema es “se disparó el dólar”, en momentos era el dólar blue, en otros el cepo cambiario, pero fundamentalmente lo que se mantiene durante todo este tiempo es ese eje. Son ejes que estuvieron presentes cuando lo derrocaron a Yrigoyen, en el ´55 cuando derrocaron a Perón, con Illia, con Frondizi, con el gobierno que termina el 24 de marzo del ´76 y también en el desprestigio que recibió Raúl Alfonsín en el ´88 y ´89, recordemos sino a Ricardo Mazzorin. Me parece que el desafío en términos políticos de nosotros como espacio político, como gobierno, es tratar de transmitirle a los argentinos que la problemática del país es mucho más extensa que estos tres ítems. No evitar la discusión. Pero dar una mirada de por qué sucede la inflación. Y decir que toda esta demanda agregada que decíamos al principio, exige toda una oferta. Muchas veces esa oferta, en vez de expresarse en un aumento de bienes y servicios se expresó con un aumento en los precios de esos bienes y eso generó una tensión en la situación inflacionaria sobre la que hay que trabajar. Pero no hay que hacer un plan de ajuste, no hay que reducir las jubilaciones, no hay que reducirle el sueldo a los trabajadores estatales, no hay que suprimir o suspender la movilidad jubilatoria. Me parece que hay que poner eso. Ayer salió el índice de desocupación: 7% de desocupación. Nosotros generamos 6 millones de puestos de trabajo durante estos años. Para que en la próxima década ese índice siga estando en ese orden, entre 6 y medio y 7 y medio, en la próxima década hay que generar 6 millones más de puestos de trabajo. Sería bueno que los candidatos presidenciales también digan cómo van a hacer para generarlos. Porque no he escuchado a nadie hablar sobre cómo se hace para generar puestos de trabajo en Argentina. No digo seis millones: un puesto de trabajo.

AP: ¿Cómo se hace?

AR: Como hemos hecho nosotros durante todo este tiempo. Nosotros apostamos, Néstor Kirchner apostó, fundamentalmente al desarrollo del mercado interno, a la sustitución de importaciones, como para tener el país que tenemos hoy. En el 2003 cuando Néstor asume podía haber elegido otro camino. Porque teníamos todavía una alta ventaja por el tipo de cambio de la devaluación asimétrica, y apostar al desarrollo del país exclusivamente con la performance del sector exportador y con bajos salarios en la Argentina. Hizo exactamente al revés y cambió un paradigma. En los ´90 te decían que no te aumentaban el sueldo porque era causante de inflación. Y Néstor dijo: “no, no es que la riqueza genera trabajo sino que el trabajo genera riqueza”. Como Cristina dijo en uno de sus últimos discursos, “siempre metimos por abajo para que la economía crezca”. Ningún país en el mundo se sostiene solamente con producción de materias primas. Porque la producción de materias primas no alcanza para contener al conjunto de los argentinos. Entonces lo que uno tiene que generar es fortalecimiento del mercado interno que te permita el desarrollo de una industria que sustituya importaciones y que al mismo tiempo te permita el crecimiento de una industria de servicios para abastecer ese mercado interno. Y con eso llegás al 6 y medio, 7 y medio de desocupación. No fue producto del espíritu santo o del viento de cola. Esto es lo que hay que decir y lo que hay que debatir. Cuando a mi me dicen: “en realidad vamos a tener un plan con metas de inflación para controlar la inflación”, yo asocio inmediatamente que lo van a hacer llevando la desocupación del 6 al 20%. Ese es el eje que tenemos que debatir en la Argentina. U otro eje como es el eje del Estado, qué Estado queremos. Nosotros encontramos un Estado bobo, ineficiente y vaciado, sin jerarquización. Bueno hoy tenemos un Estado que está presente con políticas sociales contundentes, la AUH, la inclusión jubilatoria, el Procrear, tenemos un Estado capaz de gestionar. Nosotros nos hicimos cargo del Correo porque Macri nos lo tiró por encima. Nos hicimos cargo de Aguas porque los franceses se fueron. Nos hicimos cargo de Aerolíneas porque se fueron los españoles. Todo lo que se había privatizado en los ´90 se tuvo que hacer cargo el Estado como para que las empresas fuesen eficientes. Y hemos demostrado niveles de eficiencia en la administración. Y también hemos cambiado un concepto. Porque dijimos que el agua es un derecho, cosa que no estaba en los ´90, concebida en términos de derechos. Tenemos un Estado capaz de orientar el crédito e incidir en el mercado financiero con la reforma de la Carta Orgánica del Central que permitió orientar el 5% de lo equivalente a los depósitos, orientándolo al sector productivo. Tenemos un Estado que administra un flujo de fondos que antes los administraban las AFJP que le permite funcionar como contracíclico en el momento en que sea necesario, y ponerse en el centro del dispositivo económico del país para actuar en un sentido contrario a lo que indican las leyes del mercado en determinado momento y circunstancias. Entonces, ¿ese es el Estado que van a mantener o ese no es el Estado que van a mantener?, ¿qué quieren decir cuando dicen “fin de ciclo”?, ¿que van a eliminar la AUH, que van a suspender la movilidad jubilatoria, que van a reprivatizar Aerolíneas o YPF, que van a volver las AFJP? Yo tengo derecho a preguntarme si un partido político que votó en contra de la movilidad jubilatoria la va a mantener, si votó en contra es porque está en contra. Alguien que votó en contra de recuperar la plata de las AFJP, ¿va a mantener este sistema previsional único, solidario? Me parece que el debate político en la Argentina tiene que ser un debate de ideas. Primero, porque las experiencias de debates consignistas han sido feas. Tuvimos un presidente que después de haber sido elegido presidente dijo “si decía lo que iba a hacer no me votaba nadie”. En segundo lugar, porque nuestra principal candidata no va a estar en el proceso electoral, que es la Presidenta de la Nación. Entonces lo que nosotros tenemos que proponer es un debate en donde el sistema de ideas esté presente y que cada uno de los candidatos diga qué es lo que piensa hacer con el gobierno a partir del 10 de diciembre de 2015. Y en tercer lugar porque la derecha nunca quiere discutir ideas, porque tiene ideas horribles. Entonces siempre lo que hace es esconderse en lugares comunes, en frases hechas. Esa es la lógica de la derecha. Yo me acuerdo la primera vez que Macri ganó la Ciudad de Buenos Aires la campaña que hizo saltando baches. ¿Quién no quiere tapar los baches? Todos. El problema es de dónde sacamos la plata. Ahí es donde nosotros tenemos que llevar el debate político.

AP: ¿Qué piensa de la idea de que asuma quien asuma las políticas van a ser dos cosas: “más o menos las mismas” y “más o menos moderadas”? En el sentido de lo que quieren mostrar candidatos como Massa, como Macri, con un discurso más bien moderado, donde dicen que la asignación va a continuar, hablan de lo social, “mantener lo bueno y corregir lo malo”…

AR: Nunca escuché una frase tan imbécil como mantener lo bueno y corregir lo malo. ¿Quién quiere lo contrario? Es una frase tan vacía de contenido… Es como si alguien dijera “yo apoyo lo que está bien y critico lo que está mal”. ¿Y quién no? Lo que está mal lo vamos a criticar todos y lo que está bien lo vamos a apoyar todos. Me parece que la política no puede reducirse a eso. Yo lo vi a (Sergio) Massa en alguna intervención previa a la campaña electoral de 2013 y dijo en una reunión con banqueros que podía existir la posibilidad de flexibilizar de nuevo el sistema previsional, abriendo una rendija para modificar el sistema de jubilaciones y pensiones. A mi me parece que lo que hay que hacer es decir lo que quiere hacer cada uno. O Macri que dijo que iba a ir para atrás con el Fútbol Para Todos. Hay que generar un escenario de interpelación donde cada uno de los candidatos diga qué es lo que va a hacer. ¿La Asignación la van a mantener? Bueno, ¿cómo, dónde? ¿Qué van a hacer con el sistema de jubilaciones y pensiones? Porque el discurso vacío, sin compromiso, me hace recordar a los niños pobres que tienen hambre y ricos que tienen tristeza. ¿Cómo no vamos a estar de acuerdo con esa frase o con esa consigna? Ahora lo que hay que definir es cuáles son las políticas concretas que se van a llevar adelante. ¿Por qué yo tengo que creerle a Macri que votó en contra de la nacionalización de YPF que va a mantener YPF estatizada? Estas son las cosas que cada uno tiene que expresar con claridad.Yo veo a los candidatos opositores muy cercanos a las demandas de los sectores corporativos. Esas demandas las conocemos todos. Y en la medida en que se acerque el proceso electoral ya van a hablar de baja de retenciones y después cuando bajás las retenciones, ¿cuál es el impacto fiscal? O modificación del impuesto al cheque. Todo eso tiene un impacto a la hora de gobernar y de gestionar.

AP: Sin entrar en “mantener lo que está bien y criticar lo que está mal”, de todo lo que se hizo, ¿qué se podría haber hecho mejor, qué no se pudo hacer todavía y qué faltó por tiempo o por correlación de fuerzas?

AR: Uno siempre tiene que tener la expectativa de ser mejor. La verdad es que me cuesta seriamente mirar hacia atrás y ver cuáles son las cosas que nos faltan hacer. Te diría que al contrario. En muchos momentos del proceso político de estos años, Néstor y Cristina estuvieron a la vanguardia de la toma de decisiones y a la vanguardia de lo que la media del espacio político pedía. Me parece que se hicieron las cosas que había que hacer en los momentos en los que había que hacerlas. Inclusive en momentos en donde el análisis previo de la correlación de fuerzas no era favorable. Nosotros avanzamos con la nacionalización de las AFJP después de haber perdido la 125. Avanzamos sobre la reforma de la Ley de Medios después de las elecciones de 2009. Poniéndome en el lugar de quien conduce tengo poco, nada diría, para criticar cómo se fue conduciendo el espacio político durante todos estos años. Si no lo demás es casi contrafáctico, ¿por qué no lo hicieron antes? Como nos decían con YPF. Y bueno, las situaciones son distintas. Yrigoyen creó YPF en el último tramo de su gobierno. De hecho el que lo designa a Mosconi no es Yrigoyen sino Alvear. Y Lázaro Cárdenas cuando nacionaliza la totalidad del sistema de producción de hidrocarburos en México lo hace también en el último tramo de su gobierno, después de hacer la reforma agraria. Nosotros teníamos el país que teníamos en 2003, con un presidente que había ganado con el 22% de los votos, el 26% de desocupación y el 60% de los argentinos debajo de la línea de la pobreza. Tuvimos un año como el 2008 donde el gobierno tensiona un debate que tiene claramente que ver con la distribución del ingreso, con la asignación de los recursos en la Argentina, absolutamente en soledad. Ese debate con el sector agropecuario, donde el gobierno invirtió una cantidad de energía enorme, energía política en ese debate. La energía política es como la batería, la usas y se va gastando. A veces generás hechos que te la permiten recargar. Y en todo momento depende de la gran voluntad política de quien conduce. Si algo yo aprendí de Néstor y Cristina ha sido del 2008 y 2009 cuando nos dieron un gran ejemplo de cómo se conduce un espacio político en situaciones “de adversidad”, en cuanto a lo que significa la relación de fuerzas.

AP: Todas esas conquistas en los ´90 eran parte de una utopía, incluso eran casi una reivindicación de panfleto. En ese sentido, ¿qué utopías faltan? Esta tal vez la reforma a la ley de entidades financieras heredada de la dictadura….¿Hay otras en discusión que el espacio kirchnerista estaría dispuesto a hacer en un nuevo período? O, en su caso, si fuera presidente, ¿cuáles son esas utopías que todavía tiene?

AR: La gran parte de la “deuda” que teníamos con la ley de entidades financieras fueron saldadas con la modificación de la Carta Orgánica del BCRA. Eso le dio un involucramiento al BCRA en lo que significa el sistema financiero, y un grado de autoridad que anteriormente no tenía. Teníamos un BCRA que era casi un espectador de lo que significaba el sistema financiero en la Argentina. A mi las cosas que me parece que faltan sobre las cuales tenemos que seguir avanzando son: sin duda profundizar el proceso de sustitución de importaciones. Todavía tenemos una industria que en la mayoría de sus rubros es deficitaria desde el punto de vista comercial. Una de las causantes de lo que significa la restricción externa. Resolver esa restricción desde el punto de vista industrial significa profundizar el proceso de sustitución de importaciones, tratando de tener una mirada que abarque la totalidad del proceso industrial. En donde además del producto final vengamos acompañando toda la cadena que nos permita claramente integrar desde el punto de vista nacional. Ese es un camino sobre el cual tenemos que ir. El otro desafío de los próximos años es la cuestión energética. Creo que ahí dimos un gran paso con la nacionalización de YPF. El desarrollo de Vaca Muerta nos puede llegar a dar en los próximos años autoabastecimiento energético o reducir lo que significa el déficit energético desde el punto de vista de la importación. Y en la medida en que eso se vaya desarrollando la posibilidad de tener energía barata en las próximas décadas. Nosotros tenemos el tercer reservorio de shale gas y el cuarto de petróleo no convencional del mundo, de las reservas conocidas. Esto nos puede dar una posibilidad de desarrollo y de crecimiento de la Argentina con muchísima mayor claridad. Los otros desafíos son desafíos de mantenimiento, como te dije anteriormente. Bueno, para seguir con el mantenimiento del 7% de desocupación necesitamos crear 8 millones de puestos de trabajo, para bajar al 6% necesitamos 10. ¿Cómo se hace para generar esos puestos de trabajo? Nosotros aprobamos por ejemplo la ley de educación técnica en el año 2005. Recién se puso en práctica en 2006, 2007, recién están saliendo los primeros alumnos que han hecho la escuela técnica en su integralidad, los seis años con la nueva ley, orientada claramente a los sectores industriales, productivos. Me parece que hay que mejorar todo lo que significa la transferencia de conocimiento de la ciencia y tecnología, del desarrollo científico y tecnológico, al sector productivo. Recuperamos más de 1.000 científicos. Bueno, el desafío que tenemos es que ese mundo de la ciencia esté involucrado y comunicado con el sector productivo y que esa transferencia de conocimiento se produzca para tener un sector productivo que genere mucho mayor valor agregado y que al mismo tiempo se reinvierta en ciencia y tecnología. El Estado tiene una capacidad, un límite, de inversión en ciencia y tecnología. No nos alcanza solamente con que el mundo de la ciencia tenga una mirada endógena: necesitamos que tenga una vinculación con el sector productivo. Somos un país de 40 millones de habitantes, con una gran superficie y poca cantidad de habitantes, o sea que hacia lo que hay que orientar a toda nuestra industria, a mi criterio, es a producir bienes de alto valor agregado y que compitan en una alta gama, porque no tenemos un mercado interno fuerte como para sostener determinado tipo de industria. Y para esa industria lo que necesitamos es un involucramiento del mundo de la ciencia y una mayor receptividad de parte de la industria. El desafío que planteó la presidenta, y que está en el Plan Estratégico Agroalimentario, acerca de industrializar la ruralidad, tiene que ver con la Argentina que pensamos hacia los próximos años, una Argentina en la que aparezcan una cantidad de localidades de entre 20, 50 y 70 mil habitantes que sean capaces de tener alguna industria pensada, fundamentalmente en el interior, vinculada a ese sector agropecuario, que retengan población en esos lugares, que el pibe que nace en ese lugar tenga la posibilidad de desarrollarse en esa localidad. Las tres provincias, según el censo de los ´90, Córdoba, Entre Ríos y Santa Fe, que son provincias que tienen producción diversificada pero que tienen un alto componente de producción primaria, de soja, crecieron entre el 2001 y 2010 por debajo de lo que creció la media nacional. Este es un dato que hay que tener en cuenta. Ahí hay un fuerte desafío para encarar y para llevar adelante.

AP: ¿Hay sectores del peronismo que se tientan con esa agenda corporativa, eso de “llego, cierro con el financiamiento internacional que se le negó a Cristina, con eso tiro para adelante y vuelvo a un peronismo con menos tensiones con el sector corporativo”?

AR: Yo no comparto eso. Creo que tenemos que seguir por el camino que empezamos en el 2003. En todo caso si hay un modelo a defender y continuar significa mantener lo que hemos conseguido durante todo este tiempo y profundizar e ir por nuevos logros. No comparto otra mirada, nacimos para interpelar al poder corporativo. Pudimos hacer todo lo que hicimos porque disciplinamos al poder corporativo. Si hubiésemos tratado de contener al poder corporativo nunca hubiésemos hecho lo que hicimos, ni hubiésemos nacionalizado YPF, ni las AFJP. Porque tomamos esas decisiones es porque pudimos avanzar durante todos estos años en la Argentina, para hacer un país más equilibrado, más justo.

AP: ¿Eso es el kirchnerismo o el peronismo?

AR: En mi caso, yo no tengo contradicción por mi identidad de peronista, de kirchnerista o de cristinista. Si hay alguno que tiene esa contradicción será problema de ese, yo no la tengo. Pero entiendo que el kirchnerismo se reencontró con las mejores políticas del primer gobierno del peronismo.

AP: Hay un planteo de la Presidenta acerca de que el kirchnerismo excede al peronismo, en el sentido de la convocatoria a otros sectores.

AR: Nosotros siempre hemos construido en esos términos. Hemos planteado que somos un proyecto político en donde la mayoría de sus integrantes tenemos como matriz partidaria al Partido Justicialista, pero que admite la presencia de dirigentes políticos de otra matriz partidaria. Pero tampoco es un hecho novedoso, Perón mismo construyó siempre con lo que él llamaba un frente, que permitió que dirigentes políticos de otra matriz partidaria pudiesen participar y compartir el desafío de construir este país desde esta lógica y desde esta perspectiva. Por eso yo digo que si voy a ser candidato, voy a ser “kandidato, con k”. Pero respecto a esta pregunta, que no me corresponde responder pero sí decir lo que pienso, me parece que va a estar bueno que el Frente Para la Victoria tenga sus primarias abiertas en agosto del año que viene. Eso va a permitir poner en valor un debate político, ideológico que se tiene que dar, que se tiene que llevar adelante, fundamentalmente con esto que dije al principio: la Argentina tiene que ir hacia un debate de ideas y cada candidato tiene que expresar qué es lo que quiere hacer, cuáles son las cosas que va a defender y de qué manera va a gobernar en los próximos años. Eso es claramente valioso, poder conocer dónde es que cada uno de nosotros se encuentra parado. Porque en términos históricos no pasó mucho tiempo desde los años ´90 hasta acá. Teníamos una política exterior donde le mandábamos peluches a los kelpers, una política económica donde el valor del trabajo era un valor secundario, donde el ministro de Economía decía “hemos reducido el plantel de Ferrocarriles Argentinos” y había sectores de la sociedad que aplaudían y nadie pensaba que esos despedidos eran argentinos que se quedaban sin trabajo y que llevaban el hambre a más argentinos. Creo que ese debate es un debate que está latente. Ojalá logremos un piso de coincidencias. Mientras el sector corporativo condicione a la política opositora, creo que es difícil de pensar. Yo veo en cada uno de los sectores opositores las demandas de las corporaciones, entonces es difícil de sostener.

AP: ¿Y piensa que las PASO son la mejor forma de definir al candidato?, ¿qué piensa de la discusión sobre modificar la ley para que el vice pueda ser electo después de las primarias?

AR: Creo que las PASO son un buen sistema, hoy está todo el mundo contento con las PASO. Todavía me acuerdo cuando lo defendimos nosotros, lo que nos costó conseguir los votos para aprobar esa ley. Son de las cosas que pasan en la Argentina, muchos dirigentes o diputados opositores me decían “che, no sabíamos que estabas tan ajustado con los votos”, porque todos querían que salga pero nadie quería votarla, era una cosa de locos. Le hicimos como cien modificaciones a la ley de las PASO y después no la votó ninguno, y modificaciones propuestas por la oposición. Me parece que es un sistema que fortalece a los partidos, que fortalece a los candidatos, porque llegan con un nivel de legitimidad. Sobre todo cuando hay primarias en los espacios políticos. Cuando no hay primarias, cuando son candidatos únicos en cada espacio político funciona casi como si fuera una primera vuelta por decirlo de alguna manera.

AP: ¿Pero le parece interesante la modificación para elegir el vice presidente, que sea el que sale segundo en las PASO?

AR: No, la verdad que no. No me puse a estudiarlo, pero ni siquiera se si es constitucional, porque vos tenés la boleta de presidente y vice en un solo cuerpo. No sé cómo sería. Pero la verdad que no, no me entusiasma esa reforma. No sé qué hará el Congreso, pero creo que la construcción de la fórmula también le va a permitira a cada candidato definir su perfil, es un elemento más como para que se tenga en cuenta. En todo caso lo que se tiene que hacer es lo que sucede en otros lugares del mundo, que los que son candidatos a presidente también son candidatos a diputado o a senador y terminan participando de la vida parlamentaria.

AP: ¿Le parece que hay una militancia a la altura de los desafíos que usted plantea o tiene una dinámica que tiene más que ver con defender lo hecho?

AR: Me parece que defender lo que se ha hecho no es poca cosa. Hay una parte que tiene que ver con el debate que es invisibilizado. Hay una trampa en esa idea de “discutamos el futuro”. Discutamos el futuro: pero también hablemos del pasado. Porque nosotros tenemos doce años de realizaciones, ¿por qué tengo que negar ese pasado? Si yo puedo explicar lo que voy a hacer en el futuro en gran parte recostándome en lo que hice en estos años.

AP: Algunos consultores políticos dicen “la gente quiere cambios”, “tenés que hablar de cambios…”

AR: Los consultores políticos dirán lo que quieran. Está claro que siempre ese clivaje continuidad-cambio aparece en cualquier proceso electoral, no solo nacional, sino en las provincias, en los municipios. Lo que yo creo es que el candidato del oficialismo en el 2015 tiene que ser oficialista. No puede no ser oficialista, para eso están los opositores. Nosotros tenemos que plantear muy claramente que somos parte de un proceso político que empezó en el 2003 y que quiere seguir gobernando la Argentina a partir del 2015. Pero en esa continuidad. Y asumiendo los nuevos desafíos, si nosotros asumimos todos los desafíos. En el 2003 había que resolver el problema del hambre en la Argentina. Teníamos las movilizaciones, los piquetes, las organizaciones sociales que te pedían bolsones de comida, pululaban, al menos en Rosario yo me acuerdo, cuatro mujeres armaban una copa de leche en el garage, en la cocina de su casa y le daban de comer a familia del barrio. Eso era una fotografía clásica del 2003. Por eso vimos esa demanda. Es esquemático lo que voy a decir, no quiere decir que haya sido linealmente así. Después de resolver la problemática del hambre había que resolver la problemática del trabajo y creamos seis millones de puestos de trabajo. Y después del trabajo nos planteamos los desafíos de bajar el trabajo en negro y lo bajamos del 49 al 33% y queremos seguir bajándolo. Ahora, mientras resolvíamos el hambre, el trabajo, el trabajo informal, también avanzamos sobre la demanda básica de cualquiera que es la demanda de la vivienda. Uno recorre el país y puede ver los distintos planes federales de vivienda que se hicieron en todas las provincias argentinas y en la mayor cantidad de municipios de nuestro país. Y nos quedaba afuera un sector de la sociedad y por eso en el 2011 lanzamos el Procrear. Nosotros visualizamos que con las políticas sociales, con la generación de empleo, todavía quedaba un sector que nos quedaba afuera, que teníamos que meterlo, y sacamos la AUH. Cubrimos hasta los pibes de 18 y nos dijeron “bueno con los pibes de 18 años también tenemos que mejorar las políticas” y las estamos mejorando con el Progresar. Es la historia del peronismo, que ha sido la historia de resolver las demandas sociales crecientes. Cuando vos resolvés una demanda social ponés a la sociedad en un escalón más alto y te plantean una nueva demanda. Esto es así, entonces esta es la continuidad. ¿Qué tenemos que decir nosotros del futuro? No lanzamos el plan Procrear en 2003, ¿qué hubiesen dicho si lo hubiésemos lanzado en 2003? Invertir recursos del Tesoro, de cualquier otro lado, para financiar una tasa de crédito hipotecario cuando teníamos el 60% de los argentinos bajo la línea de la pobreza. Había que priorizar cuáles eran las políticas públicas para ese momento. Por eso digo, esto que parece esquemático: hay una demanda social, la resolvemos. Subimos a la sociedad un escalón más: a partir de ahí surge otra demanda social más que también tenés que resolver. Y es infinita, es como la utopía de Galeano. ¿Qué es la utopía? Caminar, caminar, caminar, pero no llegás nunca, pero sirve para eso, para caminar. Entonces a mi me parece que es un trampa que nos quieran llevar a discutir solamente el futuro. Vamos a decir lo que pensamos hacer, pero asentados en lo que hicimos durante todos estos años.

AP: ¿Cómo piensa que lo van a tratar los medios como precandidato, después de haber sido uno de los que encabezó la pelea parlamentaria por la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual?

AR: A mi me van a tratar como tratan generalmente al kirchnerismo. Algunos me tratarán mejor y otros peor. Los medios opositores a nuestro espacio político seguramente me tratarán de la misma manera que al conjunto del kirchnerismo, a la Presidenta, al resto. Esto también es un valor que nosotros tenemos que dignificar. ¿Alguien pensaba que la presidenta o Néstor cuando tomaron la decisión de mandar la Ley de Medios al Congreso no sabían que nos ganábamos la antipatía de los medios de comunicación más importante de la Argentina durante estos años?, ¿y que teníamos que sobrevivir a la descalificación permanente, la mentira, los agravios, los insultos de cada uno de estos medios de comunicación hegemónicos? Bueno, pero cuando uno gobierna desde el lugar que nosotros pensamos que hay que gobernar no hay que buscar la comodidad, sino que lo que uno busca es fundamentalmente hacer las cosas que le parece que tiene que hacer. Yo lo dije en el discurso de YPF, usé una frase de Scalabrini Ortiz, un párrafo que dice que no es tarea sencilla para los que gobiernan de esta manera, y habla del agua en el estanque, que uno no tiene que ser cuando gobierna como el agua del estanque, porque cuando se estanca, se pudre. Uno tiene que profundizar permanentemente y a partir de 2015 lo que tenemos que hacer es profundizar el camino. E ir resolviendo cada una de las demandas que vayan apareciendo como hemos sido capaces de resolver todas estas.

AP: Cristina después de 2015, incluso lo ha dicho ella, no va a ser candidata, va a estar fuera de roles institucionales. ¿Qué lugar va a tener?

AR: Va a tener el rol de líder. Los liderazgos políticos no tienen fecha de vencimiento, ni una fecha de finalización de mandato. Son construcciones sociales, sociológicas para decirlo más precisamente, que están más cerca de las páginas de la historia que de las páginas de las editoriales de los domingos. Creo que Cristina tiene un liderazgo político sobre amplios sectores del pueblo argentino que otros líderes políticos contemporáneos no lo tienen. Para mi sin dudas ha sido el liderazgo político que mayor cantidad de adversidades ha tenido que soportar y sobreponerse para constituirse como un liderazgo, en el 2008, en el 2009, la pérdida de Néstor en el 2010. O la última operación de Cristina en diciembre, seguramente en muchas hogares de nuestro país ha habido una foto, una vela prendida al lado. Y eso lo generan los liderazgos, no lo genera un dirigente político o un presidente. A mi me parece que quien hace política sin contemplar la existencia de ese liderazgo, más desde el Frente Para la Victoria, se equivoca. Creo que ella va a seguir siendo quien lidera el espacio político del Frente Para la Victoria, independientemente de quién sea presidente. Cuando un dirigente pasa la categoría de dirigente político, de ser diputado, gobernador, presidente, para ser líder, también los parámetros con que se los juzga son distintos a los parámetros con los que se juzga al resto de los dirigentes. A los líderes se los juzga, como dije anteriormente, desde la historia. A los dirigentes políticos nos juzgan desde la coyuntura, si hiciste esto bien, mal. Pero la valoración de la sociedad es distinta. Creo que la valoración que tiene la sociedad de Cristina es la de un liderazgo. La gente va a sentir, cuando Cristina deje de ser presidenta, una pérdida. Va a tener una sensación de vacío, cualquiera sea el siguiente presidente. Sobre todo los sectores humildes, los más postergados, van a sentir que quien ha sido su gran defensora durante todos estos años no está en el lugar donde ellos creen que tiene que estar. Porque hay cosas que no se entienden en la Argentina, si está todo tan mal, si está todo hecho un desastre, si no hemos hecho nada durante estos diez años, ¿por qué no la dejan a Cristina competir? Dénle la posibilidad de reelección, si total ganarían fácil. Así como a los europeos la política económica la define el Banco Central Europeo, acá te ajustan por el lado de la política. Viste que los europeos no tienen problema con la reelección indefinida. Total la economía se resuelve en otro lado. Independientemente de esto, creo que Cristina está en ese lugar, en una categoría de líder y querer generar opinión sobre ese liderazgo con las coordenadas lógicas del análisis político me parece que es un error. El nivel de empatía que tiene Cristina con sectores del pueblo argentino es infernal. Esa es otra de las cosas que se quieren invisibilizar, el liderazgo de Cristina. Creo que es un valor que tiene el Frente Para la Victoria.