David Harvey: "Estamos viviendo en el mundo de la esclavitud de la deuda
Reportaje a cargo de Jeremy Scahill
para The intercept
Publicado el 21 de enero de 2018
Parte I
Entrevista con el geógrafo marxista David Harvey*, quien analiza en la primera entrega de esta entrevista la situación actual del régimen de EEUU y la relación económica de su país con el resto del mundo a través del crédito y la financiarización de la economía.
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Durante el año pasado, todos experimentamos una especie de intenso vértigo político. Parte de esto se debe, claro, al hecho de que Donald Trump es presidente y de que constantemente encadena su último escándalo con uno nuevo, justo cuando empezamos a discutir el anterior.
Cuando estamos huyendo constantemente, es muy difícil hacer balance de dónde estamos y dónde hemos estado. Poder tener una buena visión de conjunto se convierte en un lujo, que nadie parece poderse permitir. Y eso tendrá serias consecuencias. Nuestros cerebros están siendo alterados, la forma en que procesamos noticias e información, nuestras ideas sobre lo que constituye resistencia y tiranía.
Ya vivimos en una sociedad que no estudia su propia historia --su historia pura y dura --y a menudo los acontecimientos actuales se analizan en un vacío, que casi nunca incluye el contexto o la historia necesaria para comprender lo que es nuevo, lo que es viejo y cómo llegamos a donde estamos.
Nos distanciamos de nuestra propia realidad y de nuestro propio trabajo.
Mientras Trump celebra su primer año en el cargo y las manifestaciones se enfrentan a un año de su mandato, el destacado académico marxista David Harvey fue entrevistado en Intercepted.
Harvey es uno de los principales pensadores marxistas del mundo y una de las principales autoridades en El Capital de Marx, que cumplió 150 años a finales del año pasado. Harvey es un distinguido profesor de Antropología y Geografía en la City University of New York y es pionero en la disciplina de geografía moderna. Harvey acaba de publicar un nuevo libro llamado Marx, el capital y la locura de la razón económica.
Comencemos por ver dónde estamos ahora mismo en este país, con Donald Trump en el poder y esas múltiples investigaciones en el Congreso y con el fiscal especial investigando la conspiración rusa. Quiero hablar sobre algo de esto contigo. Pero primero, tengo curiosidad después de haber leído tu libro, ¿cómo llegamos a Trump? Y te lo pregunto por tu vasta investigación histórica y sobre Marx y la economía y la geografía. ¿Cuáles apuntarías como los factores que llevaron a que Trump alcanzara el poder y resida en la Casa Blanca?
Si tuviera que simplificarlo, sería una palabra: alienación. Tienes una población cada vez más alienada. Está alienada del proceso de trabajo porque no hay trabajos con sentido a su alrededor. Se les ha prometido una especie de cornucopia del consumismo y se encuentran con muchos productos que realmente no funcionan, se ven obligados a renovar su teléfono cada dos años. Los encuentras teniendo que vivir un estilo de vida, que es, ya sabes, que están desilusionados. Y claro, están desilusionados con el proceso político; se dan cuenta de que es el gran capital el lo que lo compra. Están desilusionados en muchos sentidos y no sólo es en este país. Y empiezas a ver una vasta área de población desilusionada que está alienada de todo.
Ahora bien, las poblaciones alienadas no se comportan necesariamente de la forma que probablemente tendría sentido para alguien como yo. No se van a la izquierda, por ejemplo, sólo dicen algo así como: "Dame algo que parezca diferente". Y creo que cuando Trump apareció y dijo: "Voy a ser vuestra voz", él en realidad, sabes, 'trumpeó' [la palabratrump es polisémica en inglés, significa tanto triunfo como invento, N. del Ed] completamente, si puedo usar ese término, a Hillary Clinton.
Y pienso lo mismo sobre la votación sobre el Brexit en Gran Bretaña, donde las áreas metropolitanas están yendo bien, pero te encontrarás poblaciones alienadas en esas pequeñas poblaciones, donde la base económica de la vida acaba de desaparecer. Y lo encontrarás en la India. Así que te encuentras con este tipo de brote real de gente de derechas, populista y neo-fascista que están apareciendo y diciendo:"Escúcheme. Escúcheme. Yo tengo una respuesta diferente a todo este tipo de preguntas." Y creo que ese tipo de cosas está sucediendo no sólo en este país, sino también en otros lugares.
¿Crees que Trump tiene alguna ideología, basándonos en las acciones que ha realizado oficialmente como presidente o en las ideas que presenta cuando habla o tuitea?
Creo que tiene algunas ideas, estén o no reunidas en una ideología; por ejemplo, una de sus ideas es desmantelar todo lo que hizo Obama. Eso es casi instintivo de su parte: ir completamente en la dirección contraria. Así que tiene ideas.
¿Una ideología? No creo que tenga una ideología clara. Pero ciertamente tiene un personaje que, ya sabes, se trata de mí, mí, mí y el narcisismo es obvio. Pero creo que este es el clásico tipo de situación de los líderes populistas.
¿Puedes identificar algún análogo histórico a este momento en los EEUU con Trump?
Creo que hasta cierto punto, si regresaras, probablemente a la década de 1920, te encontrarías con que a los ricos les estaba yendo extremadamente bien, pero había una clara especie de desilusión con lo que estaba sucediendo en el país y eso, claro, precedió a lo que sucedió en la década de 1930. Así que creo que siempre ha habido cierta inestabilidad en los EEUU.
A todo el mundo le gusta hablar aquí sobre la tradición de la democracia, pero si miras lo que pasó --el macarthismo, y luego la caza de brujas en la década de 1820 contra los anarquistas, etc-- verás que en la historia de los EEUU hay algunos movimientos populistas de derechas bastante desagradables.
Parte de la razón por la que pregunto es que creo que si ves las noticias por cable ahora mismo, lo que no le recomiendo que haga, y escucha a los expertos, particularmente a los demócratas o autodefinidos como progresistas, pensarías que Trump ya es algo así como uno de los mayores monstruos de la historia. Sin embargo, George W. Bush y Dick Cheney mataron, dando una cifra conservadora, a más de un millón de personas en sus guerras.
Cierto. Cierto.
Tenían esencialmente las mismas ideas económicas que Trump. Tal vez eran un poco mejores enmascarando su racismo o su intolerancia. ¿Pero es Trump realmente el monstruo que su retrato muestra en relación a anteriores presidentes, tanto demócratas como republicanos?
Oh, no en absoluto. Creo que una de las cosas que ha sucedido es que ha habido un retroceso, si quieres. Pero si uno vuelve atrás y mira la forma en que se trataba a las mujeres en los años sesenta, vuelve atrás y ve cómo se veía la raza en los sesenta, no diría que esa era en absoluto una sociedad hermosa. A pesar de que la economía iba bastante bien y a un sector privilegiado de la clase trabajadora le estaba yendo muy bien. Pero eso ocurre de alguna forma cuando se mira la situación actual; creo que es mucho más progresista de lo que era entonces. Así que no creo que Trump esté haciendo algo que no esté en las raíces de la historia estadounidense.
Trump tiene múltiples mantras que repite y su favorito al hablar de sus éxitos es que el mercado de valores sigue batiendo récords. Lo que nunca menciona es que la gran mayoría de los trabajadores en este país no tienen pensión. ¿Qué está pasando ahora mismo en Wall Street y con el mercado bursátil? Quiero decir, claramente está batiendo récords. Trump tiene toda la razón. El Dow está por encima de 25.000. Es una locura si lo piensas. ¿Qué está pasando en Wall Street? [Nota: la entrevista fue hecha antes de la caída del Dow Jones del martes 6 de febrero]
Lo que me parece es que, desde los problemas de 2007 y 2008, lo que hemos visto es esencialmente a los bancos centrales sumándose a la oferta monetaria. Y el dinero tiene que ir a algún lado. Y sobre todo va a la Bolsa y, por supuesto, ese dinero va a los bolsillos del uno por ciento más rico. Por lo tanto, si realmente observamos los índices de desigualdad desde 2007-2008, han aumentado notablemente, no sólo en EEUU sino en todo el mundo.
Así que, en cierto modo, lo que has hecho es tropezar con dificultades en 2007-2008, y responder arrojándole dinero, lo que fue genial para la Bolsa y el resto. Pero, como sabemos, los ingresos de la gente común y corriente no han mejorado en absoluto, la situación de las personas no ha mejorado, y casi ninguno de los beneficios de las pequeñas recuperaciones desde 2007-2008 ha ido a nadie más que al uno por ciento más rico. Y esa es, creo yo, la solución de titulares de bonos al problema económico.
El último recorte de impuestos fue en realidad un decreto de los titulares de bonos. Ellos han controlado, en realidad, todo tipo de políticas económicas desde los años setenta. Así que no es sólo George Bush y demás. Me refiero al famoso momento en el que Clinton apareció y dijo: "¿Puedo hacer esto o puedo hacer aquello?". Y Rubin, de Goldman Sachs, dice: "No puedes hacer aquello". Básicamente tienes que hacer lo que te digan los titulares de bonos. Y Clinton, que llegó prometiendo una asistencia sanitaria universal, nos dio el NAFTA (Tratado de Libre Comercio de América del Norte, por sus siglas en inglés), la reforma del sistema de bienestar, nos dio la derogación de [la ley] Glass-Steagall, y todo lo demás, y en realidad estableció el tipo de financiación para la vivienda que produjo el colapso en 2007-2008.
El Papa habla de la usura. Como usted sabe la Bolsa es en su totalidad una institución de la usura. Y usted escribe en su libro: "La formación y circulación del capital financiero es, en efecto, la circulación del anti-valor". Explique lo que quiere decir con eso.
Quiero decir que, básicamente, la deuda es un reclamo sobre trabajo futuro, y cuando la gente está endeudada tiene que trabajar para pagar sus deudas. Y ahora mismo lo vemos con los estudiantes, por ejemplo. Muchos de ellos terminan, tienen una deuda enorme --en cierto modo su futuro está embargado-- tienen que pagar esa deuda antes de que realmente puedan tener una vida.
Y eso es extremadamente, extremadamente difícil. Por eso lo llamo anti-valor, porque no es como si la gente tuviese derecho al valor que va a crear. De hecho tienen que crear valor para pagar la deuda. Así que para ellos la vida que están viviendo es una vida negativa, en vez de una vida positiva.
Y, sabes, es gracioso. Creo que la gente lo entiende. Hace sólo dos días estuve en una cafetería en Baltimore, que es uno de los lugares que solía frecuentar, y, ya sabes, unas cuantas personas están por ahí hablando, y ahí hay una pareja y pues todo el mundo está hablando. No están haciendo ese tipo de cosas con sus móviles. De hecho están hablando, lo cual es una de las cosas bonitas de Baltimore, que la gente todavía habla entre sí.
Así que de repente, --tienen unos 50 años quizás-- él tipo dice: "Me siento totalmente engañado". Dijo: "Realmente creí en el sueño americano de tener una casa, un niño, un coche y todo eso". Y dice: "Aquí estoy, 50 años", dice, "y todo lo que soy depende de mi endeudamiento hasta las cejas". Y dijo: "Me siento de verdad como si me hubieran vendido la moto". Y siguió así. Y yo tenía ganas de decir: "Oh, quieres decir, como la esclavitud de la deuda, ¡como sobre lo que escribo yo!". Pero no me atreví a hacerlo.
Si alguien llegara aquí desde un universo diferente y te preguntara: "¿En qué se basan los salarios que se pagan a los trabajadores, o el dinero que existe en el mercado de valores, o el dinero que cambia de manos desde nosotros, la gente, a compañías como Amazon? ¿Cuál es el valor real de ese dólar en nuestra economía actual?" ¿qué le dirías?
El dólar debería valer lo que sea que comprara, que son las mercancías que la gente quiere, y lo que queremos son mercancías útiles. Y el problema es que el capitalismo es muy bueno fabricando mercancías que no funcionan o que se rompen o que sólo duran dos años. Quiero decir que, a menudo uso este ejemplo: estoy usando los cuchillos y tenedores de mi abuela. Si el capital produjese cosas que duraran cien años, ¿qué haría? En vez de eso produce teléfonos en los que tienes que conseguir el último, el siguiente sale y tienes que cambiarlo cada uno o dos años. De hecho, los ordenadores no funcionan si tienen más de tres o cuatro años.
Así que los capitalistas aprenden a jugar este juego de tener una rotación instantánea del consumo porque esa es la única manera de sostener su mercado.
Bueno, gasolina y coches. No hay absolutamente ninguna razón por la que tengamos que tener vehículos en la carretera que están llegando a 14 millas por galón.
Uno querría pensar que el capitalismo es un sistema racional, pero no lo es. Es irracional, introduce estas irracionalidades porque es la única manera de continuar reproduciéndose a sí mismo. Y creo que, una vez más, la gente está empezando a ver que esto no es exactamente la buena vida que pensaban que podrían tener en algún momento, particularmente para la masa de la población que ahora está endeudada y que tiene que pagar esa deuda, ya sea la deuda de la tarjeta de crédito, o la deuda hipotecaria, o la deuda de consumo, o la deuda del coche, etcétera.
Estamos viviendo en el mundo de la esclavitud de la deuda, en el que el futuro de la mayoría de la población está de hecho embargado, por la forma en que el capital les envuelve. Este tipo de asunto sobre la buena vida es: pida dinero prestado y entonces todo estará bien.
¿Qué pasa con el papel de Amazon, Google, Facebook en nuestras vidas? Quiero decir, ¿es esto algo nuevo en la evolución o involución del capitalismo?
No creo que sea nuevo. Lo miro históricamente. Pasamos por esto a partir de los años 70, con lo que llamamos desindustrialización: la pérdida de empleos industriales y la pérdida de empleos manufactureros. Cuando fui a Baltimore en 1969, había unas 27.000 o 30.000 personas empleadas en la planta de acero. En 1990 hay unas 2.000 personas empleadas en la planta siderúrgica. Y ahora no hay planta de acero. Así que perdimos puestos de trabajo en la industria poco a poco y el resultado fue que todo se perdió.
Así que la desindustrialización del sector fabril fue algo grande. Ahora estamos viendo que ocurre lo mismo en el comercio minorista y el marketing. Lo estamos viendo con Wal-Mart. Lo estamos viendo con Amazon. Lo estamos viendo a través de la compra por internet. Y creo que el último informe de empleo fue muy interesante porque había una pérdida de, no sé cuánto era, 20.000 puestos de trabajo en el sector minorista. Vamos a ver que ocurre en el sector minorista lo mismo que ocurrió en el sector industrial.
Entonces, la pregunta es, ¿qué tipo de trabajos va a haber en cualquier parte? Y esos lugares que sí tienen puestos de trabajo van a hacer lo que hace Amazon. En realidad no estás haciendo nada significativo. Sólo estás haciendo trabajo manual, empaquetando cosas y enviándolas. Este es un trabajo sin sentido. Esto es a lo que me refiero con trabajo alienante. Me refiero a imaginarte que podrías pasar el resto del tiempo en una línea de fabricación sólo empaquetando productos y enviándolos, quiero decir, ¿qué clase de trabajo es ese?
Hay una transformación real en los procesos de trabajo, que creo que va a tener un gran impacto real en la economía estadounidense. El ejemplo de la desindustrialización y lo que sucedió en las comunidades industriales va a afectar ahora a los grandes centros de consumo que dependen del comercio minorista.
Se ha convertido en una parte asumida y aceptada de la política estadounidense que tanto demócratas como republicanos son evangelistas de la idea de que el libre mercado es la solución a una amplia gama de problemas. ¿Cuál es tu crítica o problema con la idea de que la competencia va a ofrecer no sólo a los consumidores, sino a los estados nacionales, un producto de mayor calidad?
Bueno, hay dos niveles de respuesta a eso. En primer lugar, me gustaría decir: "¿qué competencia?" Tenemos un enorme monopolio. Lo veo en la energía, mira las farmacéuticas, mira en todas partes y en realidad hay mucho monopolio alrededor. Por lo tanto, la competencia es una especie de falsa competencia en muchos sentidos.
Y, a nivel internacional, claro, hay algún tipo de competencia entre los distintos Estados, pero fíjese en lo que pasa. Básicamente lo que se supone que debes hacer es crear un buen ambiente de negocios. Eso es lo que el Estado supuestamente debe hacer. Y cuanto mejor sea el ambiente de negocios, más capital atraerá. Así que eso significa impuestos más bajos --una vez más, el último proyecto fiscal tenía mucho que ver con mejorar los EEUU como entorno empresarial-- así que tienes que darle dinero a las corporaciones. Y eso es lo asombroso, que el capital corporativo no parece ser capaz de sobrevivir actualmente sin los subsidios del sector público.
Así que, en efecto, el sector público está permanentemente apoyando a las grandes corporaciones y éstas no están compitiendo realmente. Simplemente están usando su poder monopolístico para reunir gran cantidad de riqueza en pocas manos.
Hubo un debate bastante feroz dentro de la izquierda en EEUU sobre las elecciones de 2016. Y creo que una parte muy significativa, incluso de izquierdistas, en última instancia se taparon la nariz y votaron a Hillary Clinton como forma de votar en contra de Donald Trump. Y Noam Chomsky también ha declarado que la única respuesta sensata a las elecciones dadas en 2016 fue, por supuesto, votar por Hillary Clinton para prevenir el mal mayor de Donald Trump. ¿Dónde te posicionas en estas cuestiones cuando se trata de política electoral?
Me posiciono en que tenemos que organizar algo muy diferente y alternativo en la izquierda, en lugar de tener, lo que yo llamo, en cierto modo, el partido de Wall Street gobernando en ambos partidos, uno de los cuales está más loco que el otro. El tipo de asuntos que me preocupan sobre Trump es lo que está haciendo con el medio ambiente, lo que podría hacer con la guerra nuclear, todo ese tipo de asuntos. Me refiero a que es totalmente irracional sobre algunos de estos asuntos.
Así que, sí, preferiría tener a Hillary, pero no quiero estar en una situación en la que la única respuesta a alguien como Trump sea Hillary, porque me parece volver a todos esos problemas que tuvimos con la primera administración Clinton, que fue el comienzo del proceso de venta del gobierno de EEUU a los titulares de bonos y a Wall Street.
Tenemos que encontrar algo que sea un partido no-Wall Street. Y eso tiene que ser populista de base. Pero creo que también se debe tratar de revitalizar el poder sindical. Y se tiene que revitalizar el poder de la comunidad, y tiene que participar muchas de las organizaciones que actualmente están tratando de hacer frente a la situación.
En este país es un gran problema la asistencia social a través de las ONG. Creo que las ONG son un problema. No son una solución a los problemas. Necesitamos tener un movimiento de izquierda real, sólido y bueno. Empezamos a ver elementos de esto cristalizarse en torno a Bernie Sanders y similares. Pero creo que tenemos que ir más allá de eso, y por eso es tan importante empezar a tener un análisis alternativo al que generalmente estamos expuestos en las noticias por cable y todo el resto.
Bernie Sanders se identifica a sí mismo como un socialista democrático, sin embargo, en su historial electoral podemos ver que apoyó el cambio de régimen en Iraq. Dijo que continuaría con el programa de asesinatos de drones tal como existía bajo Obama. Votó por políticas económicas neoliberales en el pasado. ¿Cómo qué tipo de socialista describirías a Berni Sanders? Quiero decir, ¿es un marxista desde tu punto de vista?
No, no, no es marxista en absoluto. Es, como dice, una especie de socialdemócrata. Pero los socialdemócratas tienen un largo historial de ser bastante belicistas con todo tipo de asuntos y de creer en cosas como el humanismo militar y ese tipo de cuestiones. Por lo tanto, la historia de la socialdemocracia está un poco manchada por todo eso. Y por eso creo que tiene que haber un verdadero movimiento socialista de izquierda.
En cuanto se puso a hablar más con los millennials, Sanders empezó a cambiar su discurso de la socialdemocracia a una línea más socialista. A hablar de un sistema de salud universal y del acceso gratuito a la enseñanza superior. Vemos surgir lo mismo en Gran Bretaña, con Jeremy Corbyn empezando a hablar más en términos de esas visiones socialistas tradicionales que de una alternativa socialdemócrata.
¿Cuál es su evaluación del estado actual del Partido Demócrata?
Creo que aún está controlada por lo que yo llamaría el partido de los elementos de Wall Street. Alguien como Chuck Schumer, por ejemplo, ha recaudado más dinero de Wall Street que casi nadie en el Congreso. Aunque retóricamente puede decir ciertas cosas, creo que es parte de eso, y Nancy Pelosi también. El liderazgo en la estructura de poder dentro del Partido Demócrata es, en cierta medida, antagónico a un verdadero impulso socialista. Lo que me pone nervioso es que simplemente tendrán que decir: "Bueno, somos la alternativa al loco de Trump". Y llegarán al poder. Pero eso no va a suponer ninguna diferencia real. Como lo veo yo, en realidad, va a exacerbar los problemas.
No los veo asumiendo temas de tipo, digamos, deuda estudiantil y no los veo aceptando el sistema universal de salud y ese tipo de temas en absoluto.
Hablas de la necesidad de construir un movimiento socialista de izquierda en los EEUU. Han tenido un aumento en las filas de los Socialistas Democráticos de América, muchos jóvenes se han unido a él. ¿El propósito principal sería competir en el sistema electoral o está hablando de un movimiento más orientado a los trabajadores que no esté abrumadoramente interesado en la política electoral?
Como probablemente sabrás, no suscribo una visión muy obrerista de estas cosas. Pienso que tiene que haber alguna alianza entre el tipo de movimiento sindicalista tradicional y los movimientos activistas comunitarios y movimientos ambientales y similares, y que construir alianzas entre diferentes grupos es terriblemente importante. Hay que reconocer la importancia del movimiento Black Lives Matter y algunos de los movimientos de género que están alrededor, creo que son elementos muy significativos que necesitan ser puestos juntos en una especie de coalición.
Personalmente creo que los Millennials, si se quiere llamarlos así, la generación más joven, está mucho más abierta a discutir estas cuestiones, que cualquiera que tenga más de 30- 35 años. A veces le digo a mi hija: "Una de las cosas que deberías hacer, para ser muy progresista, es impedir que mi generación vote", porque, en general, somos muy reaccionarios.
¿Dónde pondrías el límite de edad para votar? ¿A qué edad ya no votas más? Por cierto, lo apoyo para conducir. Debería haber un límite máximo de edad para conducir.
Sí, bueno, probablemente ya lo he superado. Por lo tanto, personalmente no me voy a beneficiar de ello. No sé exactamente qué edad es. Pero me parece que hay un grupo en el poder, en la academia, por ejemplo, los académicos que tienen entre 40 y 60 años los que tienen el poder ahora mismo, y son un verdadero problema. Creo que han aceptado el mantra neoliberal y tienen actitudes neoliberales. Es la gente menor de esa edad la que empieza a hacer grandes preguntas.
Me alegro de que hayas sacado a relucir las ideas neoliberales. El término neoliberal se está utilizando tanto actualmente por gente que creo no tienen literalmente la menor idea de lo que es la política económica neoliberal o en general el neoliberalismo. Creo que sería fantástico: darle a la gente una definición. ¿Qué significa neoliberalismo?
Considero que es un proyecto político, que se originó en los años 70 con la Mesa de Negocios ( Business Roundtable) y los Rockefeller y todos los demás, que consiste en reorganizar la economía de tal forma que se restaure el poder de una debilitada clase capitalista. La clase capitalista tenía dificultades a finales de la década de 1960 y principios de la de 1970, porque el movimiento de los trabajadores era bastante fuerte, había muchos activistas comunitarios, los ecologistas, estaban surgiendo todos esos asuntos de reforma, la formación de la Agencia de Protección Ambiental y todo ese tipo de cosas. Así que decidieron, a través de la Mesa de Negocios, que irían realmente a tratar de recuperar y acumular el máximo poder económico que pudiesen.
Y eso tenía una serie de elementos, como que, por ejemplo, si se enfrentaba a una situación de rescate de las personas o de rescate de los bancos, se rescatará a los bancos y se dejaría al pueblo que luchara por salir adelante. Siempre que hubiese un conflicto entre el capital y el bienestar de la gente, se escogería al capital. Esa era la forma simple del proyecto, los elementos de eso, que, ya sabe, Reagan puso en marcha y Thatcher puso en marcha y eso es básicamente de lo que se ha tratado. Era un proyecto político.
Ahora algunas personas dicen que sólo es una idea sobre el mercado libre. Bueno, sí, un mercado libre para algunos. Responsabilidad individual, sí. Una redefinición de ciudadanía tal que un buen ciudadano es un ciudadano sin necesidades. De tal forma que cualquier ciudadano necesitado es una mala persona. No sé si has visto la película Yo, Daniel Blake. Es un muy buen ejemplo. Es un ejemplo aterrador de cómo los servicios sociales se ponen en marcha para castigar a las personas y no para ayudarlas realmente.
Lo que yo considero a menudo como uno de los aspectos más visibles de la política económica neoliberal es la idea de medidas de austeridad que se imponen a las economías de los países del sur, pero también al caso de Grecia, por ejemplo. La primera demanda de los acreedores, si te fuesen a conceder un préstamo, es el fin de tus programas sociales y el dinero que se gastaría en ellos pasaría a ser destinado al pago del principal o del interés del dinero que generosamente se te ha prestado.
Es la esclavitud de la deuda de nuevo. Se organiza la esclavitud de la deuda de tal manera que aprisione a la gente y tengan que pagar. Pero, no se le quita el dinero a los titulares de bonos. Quiero decir, en el caso de Grecia, por ejemplo, no es que alguien fuera tras los bancos franceses y alemanes que prestaban todo ese dinero a Grecia. Básicamente socializaron su deuda, la entregaron al FMI y al Fondo Europeo de Estabilidad y a todo el resto, y luego obligaron a los griegos a pagar.
En realidad, si los bancos han cometido un error de evaluación, deberían pagar. Pero no lo hicieron, y este es el principio neoliberal en acción. Tiende a no gustarme el término austeridad, empezó porque la austeridad...
Estoy usando el término que ellos usan.
Sí, lo usan. Pero la austeridad se usa para las políticas que se aplican a la población. La austeridad no es para el capital, en absoluto para las instituciones financieras, y no es para el uno por ciento más rico. Así que la austeridad se refiere a los programas sociales. Y, de hecho, el Estado ha estado profundamente envuelto en el subsidio al capital durante los últimos diez o quince años. Esto otra vez, es parte del tipo de mezcla neoliberal. Predica el libre mercado, pero sobre todo para la ideología, como he dicho antes, hay una tremenda cantidad de poder monopolístico en este sistema de mercado supuestamente libre.
A menudo he pensado que, al menos en parte, la situación que hemos visto desarrollarse en Grecia es muy similar de alguna forma a lo que ocurrió en la crisis financiera de EEUU en 2007- 2008. Había prestamistas que sabían que la gente a la que le estaban dando el dinero no iba a poder pagar sus mensualidades, por no mencionar siquiera hacer los pagos del préstamo principal. Y en Grecia era lo mismo.
Esos alemanes, y en menor medida otras instituciones financieras europeas, sabían que el dinero que daban o que prestaban a Grecia no iba a ser reembolsado y que, en última instancia, llegaría a un punto crítico. Entonces, ¿por qué estas instituciones --por qué los bancos alemanes o las instituciones financieras estadounidenses-- en qué les beneficia poner dinero en Grecia o en otros países, sabiendo que no se va a devolver?
Porque saben que se lo devolverán.
¿Quién?
El Estado. De hecho, el Estado alemán lo hará. Pero lo hará apoyándose en los griegos y reduciendo su nivel de vida. Esto ha estado sucediendo desde hace mucho, mucho tiempo. Quiero decir, mira el caso de México en 1982, no podía pagar su deuda. El Fondo Monetario Internacional dijo: "Vale, les ayudaremos, pero tienen que hacer esto, esto y esto". Y de hecho redujeron el nivel de vida de la población mexicana en un 25% en los siguientes cinco años. Eso fue lo que ayudó a pagar la deuda.
Bien, de eso se trata la austeridad. Y, de hecho, el FMI ha administrado la austeridad haciendo ese tipo de cosas en todas partes. De tal forma que los bancos nunca se lastiman y esto se remonta a la crisis fiscal de Nueva York en 1975, cuando se tomó la decisión de rescatar a los bancos o hacer pagar a los ciudadanos de la ciudad de Nueva York. Así pues, los ciudadanos de de Nueva York pagaron y los bancos no pagaron nada del costo de lo que habían hecho. De eso se trata el orden neoliberal. Y lo llaman un riesgo moral, por cierto, lo que significa que no vas a ser realmente atrapado por ninguna mala decisión que tomes.
Cuando los políticos, principalmente los republicanos, pero también los demócratas, dicen "Oh, necesitamos reducir nuestra deuda y equilibrar nuestra chequera en este país". ¿Cuáles son esas políticas, cuando tienes a políticos haciendo campaña basándose en parte sobre la idea de que van a reducir la deuda o a eliminar la deuda del gobierno federal de EEUU? ¿De qué están hablando realmente?
Bueno, eso es una especie de bate de béisbol que se lleva periódicamente a la política. Recuerda a Dick Cheney diciendo que: "Ronald Reagan nos enseñó que la deuda no importa". Porque Reagan se endeudó como un loco, principalmente en el lado militar y Bush también se endeudó.
Luego los republicanos cambiaron, cuando Obama apareció y dijo: "Tenemos que hacer algo respecto a la deuda". Y esto se vuelve la excusa para impedir que cualquier programa fuese aprobado. Y ahora vemos que los republicanos vuelven al poder, ¿y qué hacen? Aumentan la deuda en un trillón y medio de dólares o algo así.
No creo que haya una cuestión real aquí, es simplemente una excusa política para abordar la retórica sobre el endeudamiento y nosotros tenemos que lidiar con la deuda de nuestros hijos, pero después, claro, le dan la vuelta. Es una herramienta política, que usas de esta particular manera, en un momento histórico concreto.
¿A quién le pertenece la deuda estadounidense?
Oh, esto es interesante. Por supuesto que China es propietaria de una gran parte y Rusia posee bastante. Japón también.
De hecho, hay una historia muy interesante sobre eso, si te interesa conocerla, en medio de la crisis cuando Fannie Mae, Freddie Mac y AIG se estaban como debilitando, los rusos fueron a los chinos y les dijeron: "Vendamos toda nuestra deuda en esas instituciones y eso acabará con la economía de EEUU". Y lo habrían conseguido porque en realidad los titulares de la deuda de esas instituciones eran principalmente China y Rusia. China se negó, por una sencilla razón. No querían que la economía estadounidense se desplomase porque es un principal mercado de consumo. Pero si Rusia y China hubieran decidido en ese momento vender todas sus participaciones en Fannie Mae, Freddie Mac y AIG, la economía estadounidense se hubiese desplomado.
¿Hay algo en China que aún, o alguna vez, seguirías describiendo como de naturaleza comunista?
Creo que la situación china es muy complicada.
Por supuesto.
Por ejemplo, Xi ha decidido que va a eliminar la pobreza rural en dos años. Y es un programa masivo, masivo el que se está llevando a cabo en China ahora mismo. Cuando los chinos deciden hacer algo así, lo hacen de verdad. Quiero decir, cuando decidieron construir una red ferroviaria de alta velocidad, en 2007 tenían cero millas. Ahora tienen 15.000 o 20.000 millas, tiraron para adelante y lo hicieron.
Para ser justos, sabe que hay muy poca regulación en China para este tipo de proyectos de construcción.
Sí, no hay regulación. No hay derechos de propiedad privada en tu camino. Puedes hacer lo que quieras. Es dictatorial en ese sentido. Así que no digo que sea un buen sistema. Pero es interesante que Xi haya decidido erradicar la pobreza rural en dos años. Y ahora, la gente puede seguir con eso en Occidente.
Pero no lo veo, quiero decir, ¿podemos imaginar un programa en este país, que dijese que iba a erradicar la falta de vivienda en dos años? Yo no lo veo. Todo el mundo habla de viviendas asequibles, algo hay que hacer. Pero no se hace nada realmente. Xi va a hacerlo. Esa es la diferencia que hay.
Hay algunas cosas muy positivas que salen de China, así como todo lo negativo que, por supuesto, escuchamos todo el tiempo: la falta de libertad de elección; el poder del partido se está utilizando en ciertos sentidos, y la gente hablará de todo ese tipo de cosas en Occidente. Pero lo que no estamos viendo es la fenomenal transformación que está ocurriendo económicamente, y en términos del estilo de vida de la gente. Quiero decir, si le dijeses a la gente: "¿Quieres volver al tipo de mundo que había allí, por ejemplo, en 1978, o algo así?" La respuesta sería "desde luego que no". Mucha gente allí tiene una vida mucho mejor que en aquel entonces.
China es un asunto al que deberíamos mirar con ojo crítico. Pero, sin embargo, no ese tipo de sermones, oh, no es que no haya preocupación por los derechos humanos. Como si de alguna una forma u otra hubiera una gran preocupación en el terreno de los derechos humanos en este país.
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Parte II
"Cuando Mao llegó al poder, la esperanza de vida en China era de unos 35 años; cuando murió, la esperanza de vida en China era de 65 años"
Con la discusión en torno a Trump y la conspiración y Rusia […] ¿Hay algo de verdad en la idea de que Rusia todavía tiene algún vínculo con lo que una vez fue la Unión Soviética? Quiero decir, porque me parece que Putin es un gángster muy sofisticado que dirige una institución muy capitalista en el estado ruso.
No soy un experto en todo esto, pero no veo nada particularmente redentor sobre lo que Putin está haciendo. Y no creo que tenga nada que ver con el socialismo o si incluso hay una preocupación residual sobre cualquier tipo de valores socialistas. Mientras que en el caso de China sí veo cierta preocupación por este tipo de cuestiones y están cambiando, por ejemplo, para examinar cuestiones medioambientales y tomar la iniciativa ahora en energías renovables y cosas de ese tipo.
El caso de China me parece complicado, porque tiene una serie de características que son redentoras. Al mismo tiempo, se reconoce que hay muchos elementos en esa sociedad con las que yo personalmente no querría vivir.
¿Cómo sería la sociedad estadounidense si fuese radicalmente reorganizada a la luz de una filosofía o ideología enraizada en el marxismo? ¿O si el bienestar social fuese realmente una prioridad en este país, en lugar de cada uno defendiéndose por sí mismo? ¿Y qué representaría eso en un país tan grande y poblado como EEUU?
Creo, si lo digo con crudeza, que el futuro de EEUU, en tanto que haya un futuro radical, radica más en lo que yo llamaría casi anarquismo no ideológico. No considero que esté listo para el tipo de esfuerzo colectivo que realmente se requeriría para enfrentar el poder de la Reserva Federal y encontrar una alternativa. No creo que esté listo para pensar en un movimiento de masas de algún tipo, que realmente empezase a redefinir cómo funciona la economía.
Si hay algún tipo de izquierda real, va a ser una especie de política de izquierda socialista-anarquista que se fusionará, la cual tiene muchas características redentoras. Al venir de una tradición marxista se supone que debería ser muy hostil al anarquismo, pero la verdad es que tengo mucho aprecio por la tradición anarquista. Y, en realidad, me encuentro que mi propio trabajo es a menudo recogido por anarquistas.
Creo que hay un área ideológica de superposición que tiene algo que será distintivo para la historia y la cultura de EEUU, y que debemos reconocer el significado e importancia de esa historia.
¿Tienes la sensación de que para el tipo de cambio radical, para que los EEUU tengan suficiente gente como para cambiar fundamentalmente la forma en que funciona el Estado, o tal vez se construya un Estado completamente diferente, no hay un camino plausible hacia eso sin un colapso total del Estado capitalista en los EEUU? ¿Me equivoco?
Bueno, no, creo que una de las cosas que está ocurriendo en la izquierda es el intento de redefinir las formas de gobierno, el poder gubernamental, por así decirlo, que representen alternativas a las estructuras estatales existentes. Y, hasta cierto punto, veo el activismo que está ocurriendo a nivel municipal como una forma interesante de empezar a explorar cómo podrían ser esas estructuras alternativas. ¿Podemos crear formas democráticas de gobernanza municipal, por ejemplo?
Si es así, qué tipo de estructuras institucionales funcionarían, de modo que la gente se involucre, se ‘desaliene’, en contraposición a la alienación total de las estructuras de gobierno más bien corruptas que tenemos ahora. Por lo tanto, creo que ya debería existir la capacidad de las personas para organizarse en estructuras alternativas de gobernanza colectiva, que están fuera de las formas convencionales del aparato estatal.
¿Qué Estados a lo largo de la historia señalarías como los que más encarnan una estructura socialmente justa?
Hemos visto varios experimentos con formas de gobernanza que son colectivas. Quiero decir, mucha gente de la izquierda hablará sobre el movimiento zapatista, por ejemplo. Pero creo que en lugares como Kerala o Bután vería posibilidades de una estructura de gobierno que es muy diferente. Quiero decir que Kerala es un estado muy pobre, pero por otro lado tiene una tasa de alfabetización muy alta. La asistencia sanitaria es muy buena.
Bueno, y una tradición de izquierda radical muy rica.
Tradición de izquierda radical. De hecho creo que deberíamos poder hablar un poco más sobre Cuba. Hay todo tipo de problemas en Cuba. Pero no creo que debamos descartarla. Su sistema de salud es extraordinario. La historia de lo que los médicos cubanos han hecho globalmente es absolutamente asombrosa. Una vez más, creo que tenemos que elegir entre diferentes situaciones históricas para descubrir las cosas que funcionaron.
Y no creo que todo lo que ocurrió en la Unión Soviética fuera negativo, por ejemplo. Después del colapso de la Unión Soviética desaparecieron muchas cosas que en realidad eran muy positivas para la población. Y creo que, una vez más, tenemos que mirar atrás y averiguar cuáles eran esas cosas que eran muy positivas y ¿pueden ser reconstruidas?
Bueno, yo mismo he pasado bastante tiempo en Cuba y estuve allí a mediados de los años 90, también cuando Cuba atravesaba lo que se llamó “el período especial”, cuando el dólar se reintrodujo en la sociedad cubana y los cubanos se enfrentaban a la realidad de lo que significaba para la Unión Soviética dejar de existir en la forma que tenía en las décadas que Cuba era uno de sus aliados cercanos en el Hemisferio Occidental. Y recuerdo haber visto un discurso que Castro pronunció en el que arremetía contra un informe de Human Rights Watch, la organización de "DDHH" con sede en EEUU, que a menudo cumple con el mandato ideológico del gobierno de ese país de forma que aplica su filtro a diferentes sociedades frente a EEUU, aunque menos ahora que antes. Castro esencialmente dijo que hay un significado “occidental”, como la visión de los estados blancos anglosajones sobre los DDHH y luego hay una versión diferente de lo que significa tener DDHH en países como Cuba. Y básicamente decía, en Occidente se aprecia la libertad de expresión y la libertad de reunión y esas cosas que son algo así como de la mente. Y aquí [en Cuba] apuntaríamos como DDHH la vivienda, educación, salud, etc. ¿Absuelve eso a Castro de la necesidad de abrazar la idea de que la libertad de reunión y la libertad de expresión son de hecho de alguna forma inherentemente DDHH a los que todos tenemos derecho simplemente porque están dando a las personas atención médica asequible o gratuita, educación asequible o gratuita, viviendas asequibles o gratuitas? Me refiero a que, tiene razón al decir: “Bueno, estas son dos visiones diferentes de cuáles son las prioridades en DDHH”.
No creo que sea cuestión de si tiene razón o no. Ese fue el camino que Cuba escogió. Y personalmente me gustaría ver mucho más en el camino de la libertad de expresión y cosas similares [en EEUU]. ¿Libertad de reunión? No sé si tenemos libertad de reunión en este país.
No lo estaba avalando. Estaba diciendo que eso es lo que se proyecta: estas son las definiciones de libertad donde se puede reunir, cuando se puede hablar. Y en Cuba es: “Sí, pero ¿y si no tienes salud, ni vivienda?”.
Cierto. No, considero que esos elementos deberían ser DDHH. Tiendo a decir que una de las estrategias para un programa socialista en este momento sería la de desmercantilizar en la medida de lo posible las necesidades humanas básicas que incluirían, por supuesto, evidentemente, la atención sanitaria y la educación. Creo que es espantoso que tengamos que pagar la educación. Obtuve mi doctorado gratis en Gran Bretaña, hace mucho, mucho tiempo y creo que debería ser accesible a todo el mundo.
Así que creo que hay áreas de ese tipo, y yo simplemente diría que la asistencia sanitaria no debería ser una mercancía y que no se debería racionar la asistencia sanitaria en términos de sus ingresos. No debería haber racionamiento en el acceso a la educación. Creo que la vivienda es un área, y creo que el suministro de alimentos básicos también debería ser un derecho humano y Cuba trató de poner en práctica las cosas al respecto y sé que en algunas partes, incluso en algunos lugares, algunos municipios de Brasil, establecieron un suministro gratuito de alimentos para las poblaciones de bajos ingresos. Y de una forma curiosa, ahora mismo lo tenemos a través del sector del voluntariado, que es, ya sabe, la comida y los comedores populares y cosas por el estilo.
Pero una vez Reagan alardeó de que el número de comedores populares había crecido exponencialmente bajo su administración.
Sí, bueno, eso fue una locura de la que presumir. Pero creo que las necesidades básicas deben ser satisfechas y, por lo tanto, creo que en un programa socialista ese sería el caso.
Es interesante porque —y esto aparece cada vez más en nuestro discurso por varias razones— sabes que la gente señalará lo que se llaman los crímenes del comunismo. Los más de 30 millones de personas que spuestamente murieron bajo el gobierno de Stalin y la brutalidad de Mao y la supresión de la disidencia de Castro y el encarcelamiento de disidentes y el Ché Guevara apoyando a los escuadrones de fusilamiento en el inicio de la revolución cubana. Y sabes que hay un montón de atrocidades en cada uno de los episodios que acabo de describir que son bien conocidos y de los que se habla todo el tiempo. Pero están catalogados como los crímenes del comunismo y sin embargo nunca hablamos de los crímenes del capitalismo. En nuestra sociedad, no se mira a Reagan a través de la lente de los crímenes del capitalismo. ¿Bush y Cheney matando a más de un millón de personas con sus guerras? Esos no son los crímenes del capitalismo. Clinton imponiendo al pueblo iraquí el régimen de sanciones económicas más duro de la historia mundial. Esos son los crímenes del capitalismo. ¿Deberían ser etiquetados de esa forma?
Oh, absolutamente. Y creo que ahora mismo, incluso internamente, deberíamos estar mirando a algo como lo de los opiáceos. Tenemos una esperanza de vida en declive en muchas áreas de los EEUU ahora mismo. De hecho cuando [David] Cameron renunció, fue el primer primer ministro que dimitía en un país donde la esperanza de vida era menor que cuando llegó al cargo. Así que la disminución de la esperanza de vida, por poner un ejemplo, es un indicador de algo que está sucediendo en la sociedad, próxima a una actividad de tipo criminal.
Y mencioné Yo, Daniel Blake. Pensé que esta es una actividad criminal que está ocurriendo aquí y debería ser considerada como actividad criminal. De hecho Marx, en El Capital, siempre está hablando de lo que pasa en el lugar de trabajo. En su época, claro, había niños en las minas y demás y es violencia, violencia contra la humanidad. Por lo tanto, tenemos que examinar todos esos elementos. Y cuando examinamos esos elementos vemos que hay cuestiones compensatorias.
Quiero decir, la gente habla con razón, por ejemplo, de la gran hambruna en China, originada por muy malas decisiones políticas y muchos millones de personas murieron. Pero de lo que no hablamos es del hecho de que cuando Mao llegó al poder, la esperanza de vida en China era de unos 35 años; cuando murió, la esperanza de vida en China era de 65 años. Así que esta es una transformación real en la sociedad, donde creo que reconocemos que un régimen político en particular ha hecho algunas cosas buenas y otras malas.
Y creo, de hecho, que la forma en que los chinos gestionan esto es interesante. Básicamente decían: “Bueno, Mao era un genio, pero cometió errores. Y reconocemos esos errores, pero por otro lado hizo algo que fue absolutamente fenomenal”.
¿Cuál es el papel de las prisiones o cárceles en la sociedad? O, más bien, permíteme que lo exprese de otro modo: ¿Cómo piensas que la sociedad debería responder al crimen, incluyendo el crimen muy grave, el asesinato y la violación?
Pienso que una de las cosas que tenemos que hacer, de nuevo, es mirar en dos direcciones: una, el tipo de política carcelaria que ha crecido bajo el orden neoliberal, en la forma de almacenar gente en las cárceles etc., cómo tratar con el grupo particularmente recalcitrante de la población en prisión. Y creo que esas políticas son inaceptables. Por otro lado, cuando hay violencia y violencia patológica, tenemos que tratar de ir a la raíz. Y vemos algunos de estos asuntos y tenemos que preguntarnos de dónde viene, una vez más, creo que hay cuestiones de alienación involucradas aquí y necesitamos una sociedad que sea mucho más empática con las situaciones.
Pero, sí, por supuesto, si alguien está involucrado en actividades delictivas patológicas, tiene que haber maneras de aislarlos y proteger a la sociedad de sus acciones. Así que no estoy en contra del encarcelamiento hasta cierto punto, pero hay encarcelamiento punitivo y luego está la prisión correccional.
¿Quién crees que lo hace bien en el mundo? ¿Que se ocupe de la inevitabilidad de las acciones criminales, incluyendo las violentas que representan una amenaza real para la gente común?
No lo sé. No he hecho suficientes estudios del sistema de justicia penal como para dar una buena respuesta a eso.
Esta pregunta puede sonar un poco extraña. ¿Hay alguna ciudad en el mundo que creas que es la más capitalista del mundo?
La ciudad más capitalista de la Tierra... hay muchas ciudades que son extremadamente capitalistas.
Bueno, en tu libro hablas de Londres y Shanghai y Nueva York, por Wall Street y la enorme concentración financiera, pero ¿todos ellos están en el mismo o similar nivel, o hay algunos más que otros?
No, me refiero, por supuesto, a que la ciudad industrial tradicional con los centros de fabricación de algodón del siglo XIX, algo así, era puramente capitalista. El tipo de cosas que Engels describe en La situación de la clase obrera en Inglaterra en 1844. Ese tipo de cosas son descripciones de ciudades capitalistas industriales. Pero luego tenemos la ciudad capitalista consumista y luego tenemos la ciudad capitalista financiera que tiene un tono diferente.
Hay diferentes clases de ciudades capitalistas. Y a lo que me dedico mucho actualmente es a hablar de la ciudad como un sumidero de capital excedente. Así que la gente construye ciudades para absorber el capital excedente. Y los chinos han hecho algo así a lo grande. Pero, luego, si miramos a España antes de la crisis, nos encontramos con que muchos núcleos de provincias estaban construyendo obras públicas monumentales sin razón alguna, excepto el hecho de que había un excedente de capital a su alrededor y necesitaban algo que hacer. Y entonces dijeron algo así como: “Vale, haremos eso”. Y claro, todo eso acabó viniéndose abajo.
Pero si vemos lo que está ocurriendo en términos de urbanización a nivel mundial, lo que hay es una tremenda especie de transformación ecológica. En países como Turquía, vas conduciendo por pequeños pueblos, alrededor de proyectos masivos de construcción, muchos de ellos deshabitados y te preguntas qué está pasando en la Tierra. Incluso en Palestina vi algo parecido en torno a Ramallah, una especie de toma de excedentes de capital y diciendo: “¿Qué vamos a hacer con esto? Bueno, construiremos un condominio. O construiremos…” y, ya sabe, y por supuesto vemos que sucede en Nueva York, vemos que ocurre en muchas partes, en muchas partes del mundo. Esto es casi un proceso universal, ¿verdad?
Bueno, y hay una gran operación de blanqueo de dinero. Quiero decir, Londres está básicamente terminada. Tiene gente de fuera del país comprando bienes raíces caros como forma de aparcar su dinero.
Sí, correcto. Esto está pasando en todas partes. Uno de los argumentos que sostengo es que ahora no construimos ciudades para que la gente viva, las construimos para que la gente invierta en ellas. Y a los inversores no les importa necesariamente la calidad de vida en la ciudad, y esa es una de las cosas negativas.
Pero, ¿cómo se puede cambiar o detener esto de manera realista? Por eso te lo pregunté antes, a menos que sea un colapso total de la economía estadounidense, ¿cómo puedes siquiera hacer un rasguño en esto?
Pues bien, creo que en un momento dado es probable que se trate de un retroceso bastante significativo en la financiación, y va a haber muchas quiebras ligadas a esto y creo que algunas de las cosas que van a suceder se van a mover en una dirección bastante diferente.
¿A qué te refieres?
Bueno, quiero decir, sólo mira Nueva York. Quiero decir, la calidad de vida en Nueva York ha estado disminuyendo radicalmente, porque los alquileres han ido aumentando muy rápidamente y los pequeños restaurantes familiares y cafeterías, etcétera, se están hundiendo y están siendo reemplazados por cadenas. Así que ahora, lo que antes era una especie de vida de barrio, está siendo destruida por la aparición de las grandes cadenas y las sucursales bancarias, y ¿quién quiere vivir en una calle donde hay cuatro sucursales bancarias y cinco cadenas? Me refiero a que hay un deterioro real en la calidad de vida cotidiana de la ciudad, lo que lleva a ese tipo de alienación que mencioné al principio.
Y creo que si todo eso estalla, entonces surge la pregunta, ¿cómo son esas tiendas vacías —porque va a haber tiendas vacías o sucursales bancarias que ya no pueden pagar más— qué va a pasar con todas esas propiedades y cómo van a ser ocupadas y por quién van a ser ocupadas? Y esa creo que va a ser entonces una de las grandes cuestiones, en las que vas a encontrar una especie de comunidades de artistas que llegan y ocupan espacios vacíos en las ciudades, un poco como lo que ocurrió en los años setenta cuando había un mercado inmobiliario muy negativo en una ciudad como Nueva York, donde se formaban muchas comunidades de artistas y era un tipo de lugar muy vibrante para vivir y la gente se pone nostálgica con los setenta. Y pienso: ¿Se puede recrear? ¿Volverá eso otra vez? ¿Algo así? No sé cuál puede ser el futuro.
Quién va a ocupar todo este tipo de condominios que se están construyendo en las afueras, que son para los más ricos, en los que nadie va a invertir más.
Pues sí, y, al mismo tiempo, quiero decir que somos un país lleno de armas y muchas de las personas que han almacenado la mayoría de las armas no van a leer tus libros.
No. ¡Bueno, nunca se sabe! Nunca se sabe.
Tal vez. Vale, tal vez hay algunas células socialistas radicales por ahí que se han movido y se han armado. Pero creo que entiendes lo que le digo. Mi temor es si hay algún tipo de futuro distópico en el horizonte, que los pobres o los que intentan reorganizarse vayan a ser abatidos.
Bueno, ya están siendo abatidos. Quiero decir que eso ha estado ocurriendo constantemente durante los últimos 20 o 30 años, una degradación constante. No es un sólo evento. Es una degradación constante de sus condiciones de vida.
Sí, sin duda es verdad.
Ahora hay más personas sin hogar que nunca antes. ¿Por qué sucedió, que tenemos booms de construcción en todos estos lugares como, San Francisco, Los Ángeles y en cualquier otro lugar, e incluso en ciudades como Baltimore, etc.? Esto es una producción de mendicidad. Y no estamos mirando a la raíz de cómo se produce la indigencia. Y, sí, están siendo abatidos. Pero las personas que son abatidas a menudo se sienten totalmente desempoderadas. Son los alienados en última instancia. Pero, en cierto punto, tienes que volver al drama brechtiano para ver lo que pasa cuando los mendigos finalmente entran y dicen: “Bien, estamos interesados en transformaciones reales”.
Cierto, pero cuando te refieres en el nuevo libro a la relación entre la institución de los militares y el resto de la economía en los estados-nación, esto te lleva a un reino de alienación completamente diferente.
Sí.
Sin embargo, la tecnología que existe ahora mismo en el mundo es tal que el mundo podría ser fácilmente destruido, por actores individuales en algunos casos: EEUU, Rusia y China podrían destruir instantáneamente el mundo. Las armas y el calibre de las armas que la gente tiene en este país son mucho más potentes que nunca antes en la historia. Y ni siquiera estoy seguro de que Marx o alguien de esa época hubiera podido imaginar el nivel de destrucción que podría haber causado un individuo en particular con estas armas. ¿Determina esto la forma en que piensas sobre el futuro y las posibilidades de rebelión o transformación en la sociedad, sólo el nivel de destrucción que podría ser forjado por un grupo muy pequeño de personas? ¿Entiendes lo que estoy diciendo? Porque la gente está obsesionada con novelas distópicas y tal, pero es como el tipo que mató a toda esa gente en Las Vegas. Me refiero a la cantidad de armas de fuego que tenía ese individuo, no sólo en su habitación de hotel, sino también en otras propiedades. Quiero decir, hace doscientos años, sería impensable que una persona pudiera tener ese tipo de poder en su mano.
Estoy de acuerdo y creo que la política debe tenerlo en cuenta. Lo que pasó en la Revolución Americana no podría suceder hoy.
Exacto.
Lo que sucedió en la Revolución Francesa no podría suceder hoy. Lo que ocurrió en 1917 en Rusia no podría suceder hoy. Me refiero a que lo que me impresionó de Ferguson, fue la imagen de la policía militarizada que iba y venía. Quiero decir, no hay forma, en mi opinión, de que un movimiento político pudiese imaginar tomar las calles y asaltar las barricadas y llegar a alguna parte. Simplemente serían abatidos.
Por lo tanto, la política tiene que empezar a pensar en un tipo de transformación progresiva, que no implique confrontación y violencia de ese tipo. Porque, francamente, creo que cualquier movimiento de ese tipo sería derrotado. Y por lo tanto, tenemos que pensar en un tipo de movimiento que sea alternativo.
El problema es que los movimientos que intentan construir alguna alternativa serán criminalizados. Y así vemos la criminalización de los ecologistas. Vemos la criminalización, como vimos en el oleoducto de Dakota [Keystone XL], algo parecido, gente criminalizada que está involucrada en una protesta. Y,luego claro, tienes derecho de ir y matarlos, si es necesario.
Así que este es, si te parece, el problema de la izquierda. La izquierda tiene que pensar en una estrategia alternativa y no soñar en la Revolución Rusa o la Revolución Americana o algo así. Porque ahora mismo no consiste tanto en que haya una persona que tenga un dedo en un botón. Quiero decir, sí, si Trump presiona el botón, no vamos a estar aquí para contarlo.
Es un botón muy grande. Mucho más grande que tu botón, déjame decirte.
Cierto. Así que eso no es lo que más me preocupa. Lo que me preocupa es la militarización del control social, la intensa militarización y la súper militarización del mismo. Así que incluso algo como Occupy, que en cierto modo era un asunto bastante inocente, fue tratado como una organización casi semicriminal, no semi, sino criminal, que tenía que ser aplastada. Y vi que incluso algo tan elemental como eso, me parece que no va a poder hacer mucho realmente.
Bueno, y esta persecución que todavía está en curso, de grupos de personas, procedentes de las protestas del 20 de enero en la toma de posesión de Trump donde iban a meter gente, que los propios fiscales reconocen que no desempeñaron ningún papel en la destrucción de ninguna propiedad, fueron amenazados con posiblemente décadas de prisión.
Cierto. Cierto.
Ahora, afortunadamente, el primer grupo fue absuelto. Pero no sabemos qué va a pasar con el resto de ellos. Eso confirma lo que estás diciendo. El Estado está criminalizando intensamente la disidencia con riesgos cada vez mayores para los que participan en ella, incluso indirectamente.
Este es uno de los grandes temas en los que la izquierda debe pensar. Nos criminalizarán cuanto más cerca estemos de hacer algo sobre los verdaderos núcleos de poder político y económico en la sociedad. Creo que seremos tratados como criminales.
Bueno, quiero preguntarte: algo que he dicho cuando he tenido debates con gente que dice: “Oh, sabes, va a haber un golpe de Estado en los EEUU, que los militares van a tomar el control”, o que “van a construir campos FEMA [Agencia Federal para el Manejo de Emergencias, por sus siglas en inglés]”, etc. Y a menudo he discutido con gente, inclusive alguna de mi propio mundo de la izquierda, y lo que he dicho es que el Estado no necesita hacer nada de eso. No necesitan construir un campamento para encerrarte. Ya están ganando. Ha habido una especie de golpe silencioso. Es como la frase de Sospechosos habituales, la película de Kevin Spacey: “El truco más grande que el diablo hizo jamás, fue convencer al mundo de que no existía”. En cierto modo, siento como si fuera el capitalismo en este país. La idea que la gente piensa que se necesita un grupo restringido de hombres gordos, blancos, fumadores de puros imaginando la forma de encerrar a todo el mundo que se oponga a sus pensamientos, no es así como funciona esa clase de poder. Está mucho más arraigado en todos los aspectos de nuestras vidas.
Sí, y por eso vuelvo a la idea de la esclavitud de la deuda, una de las formas en que se ejerce el control social es conseguir que la gente tenga una deuda tan grande, que no se imagina otra cosa en el futuro que no sea simplemente vivir de tal manera que pague su deuda. Y si como dice, una de las mayores formas de control del radicalismo de, digamos, la generación millennial, es la enorme deuda estudiantil que les rodea. Y creo que, conscientes de ello, no van a mover las cosas.
Y si no realizas tus pagos, luego te reportan a una agencia de crédito, luego te estás enfrentando a un mínimo de siete años de tu vida básicamente, donde tienes que luchar sólo para obtener servicios o bienes básicos, como resultado de no pagar esa enorme deuda de la universidad.
Esto es, no debería decir esto porque no lo creo, una especie de vuelta a un orden feudal donde la esclavitud de la deuda está a la orden del día.
Sí, es una forma mucho más sofisticada de hacerlo. Pero cuando se reduce a eso, creo que probablemente tenga razón en que eso es exactamente lo que está sucediendo. Para ir terminando, ¿por qué escribiste este libro ahora mismo?
Bueno, lo escribí en parte porque creo que Marx no se ha leído ni comprendido bien. Y lo pensé para tratar de ofrecer una simple, no simplista, sino simple forma de entender lo que él estaba tratando de hacer en los tres volúmenes de El Capital.
Y luego para decir algo así como que hay algunas cosas muy potentes que salen de esto. Y hay muchas cosas que no salen de esto. Me refiero a que la idea de que Marx hablaba de todo en el mundo y entendía todo en el mundo es una locura. Tenía un proyecto muy limitado. Pero creo que el limitado proyecto produce mucha información, creo que sobre todo cuando se empiezan a examinar cuestiones de finanzas y endeudamiento y cosas de ese tipo.
Así que lo escribí en parte por eso, pero luego también me pareció que había una forma muy interesante en la que armado con ese tipo de aparato conceptual, uno podría empezar a tener una interpretación de lo que está sucediendo: ¿Por qué los chinos hicieron lo que hicieron después de 2007-2008; y cuáles son los impactos para el resto del mundo; y qué está pasando con los precios de las materias primas y ese tipo de cosas?
Una vez más, esto no explica todo lo que está pasando en el mundo. Pero, por otro lado, dice algo muy significativo sobre el orden económico en el que vivimos.
¿Y la mercantilización del espectáculo? Deportes y conciertos, otras cosas. ¿Cuál es tu opinión?
Una de las cosas que señalo es que el capital sobrevive en parte por acelerar. Y por lo tanto, va a haber una aceleración en términos de lo rápido que cambian las cosas. ¿Pero cómo se acelera el consumo?
Si estás consumiendo cosas que duran cincuenta años y cien años, como los cuchillos y tenedores de mi abuela, es una cosa. Pero consumimos el espectáculo instantáneamente, por lo que el capital circula cada vez más a través de la producción de espectáculo.
Y creo que el sueño de Silicon Valley es darnos a todos una renta básica universal, para que podamos sentarnos en un sofá y simplemente darnos atracones de Netflix. Y esa será nuestra vida.
De hecho había, supuestamente era una película para niños, había una película hecha sobre este mismo tema llamada Wall-E.
Oh Wall-E, sí, así es. Es verdad. Sí, sí, así es.
Eso es esencialmente lo que estás diciendo que quieren.
Sí. Sí. Y el hecho es que la gente de Silicon Valley está a favor de la renta básica universal, que parece un proyecto de izquierda. Así que algunos de la izquierda lo quieren, y ellos también lo quieren.
Ahora, estás en Twitter.
Sí.
¿Tienes teléfono móvil?
Sí, tengo un móvil.
¿Te mensajeas con gente?
Me mensajeo con gente. Sí.
¿Utilizas Facebook?
No.
¿Utilizas Snapchat?
No.
¿Sabes lo que es un Snapchat?
Sí.
Vale. Tengo la sensación de que los adolescentes que conozco en mi vida son completamente diferentes a otras generaciones de adolescentes. Y sólo estoy hablando de forma limitada a través de cómo he visto el impacto de las redes sociales en la interacción diaria.
Sí.
Es notablemente diferente. Y no quiero ser el viejo gruñón – cuando era joven, teníamos que caminar cuesta arriba para llegar y salir de la escuela. Me refiero a que la noción básica de conversar con otras personas ha sido modificada. Es como si el sistema tuviera una actualización que da mucho miedo, porque todos estamos conectados a estos dispositivos. Estoy en Twitter todo el tiempo. Cambia la manera en que pensamos de nosotros mismos, del mundo. ¿Hacia dónde se dirige todo esto, con lo conectados que estamos a nuestros llamados dispositivos inteligentes? Porque tengo que ser honesto: cuando me detengo a pensar en ello, me asusta bastante lo que significa para nuestro futuro que estemos tan apegados a estos aparatos. ¿Cómo lo ves?
Yo también tengo miedo. Pero no tengo respuesta a esa gran pregunta.
¿Qué habría pensado Marx de Twitter y Snapchat?
Probablemente habría pensado que como cualquier tecnología, puede ser usada con propósitos revolucionarios o puede tener propósitos contrarrevolucionarios. Hemos visto una clase muy interesante de evolución sobre todo este asunto de Internet, desde el “es un instrumento radical democratizador”, hasta darnos cuenta de que realmente se trata del control social y todo lo demás.
Así que creo que es probable que haya algún tipo de reacción. Espero que haya algún tipo de reacción. Y, por primera vez, empezamos a ver toda esta clase de cuestión de la adicción de las poblaciones a esto como una especie de problema relevante.
Oh sí, ahora hay todo tipo de nuevos diagnósticos para videojuegos y redes sociales.
Sí, y sé que muchos profesores de escuela se están volviendo locos, por el hecho de que en sus aulas la gente hace estas cosas todo el tiempo.
Cierto, estamos al alcance de cualquiera que quiera contactarnos. Y se nos puede hacer sentir como si fuéramos las personas más brillantes del mundo leyendo nuestro Twitter. Alguien como tú, que eres una figura pública con ochenta y tantos mil seguidores de Twitter, estoy seguro de que tienes gente que dice: “Es el mejor pensador vivo”, y luego gente que te denuncia, y todo eso se puede conseguir mientras comes tus cereales por la mañana.
Confieso que tiendo a no leerlo, así que…
Te envié un mensaje directo y lo respondiste. Así que te daré puntos por saber cómo usar los DM [mensaje privado de twitter]. De acuerdo, última pregunta, no pretendo maldecir a la generación de jóvenes, porque en última instancia estoy de acuerdo contigo en que tienen la mente mucho más abierta que la generación, por ejemplo, de cuando yo tenía 20 años.
Creo que la reacción, por cierto, a esta neutralidad de Internet ha sido muy interesante. Sabes, gente de 14 y 15 años de repente se han despertado por el hecho de que tienen que hacer algo. Y hay una enorme, enorme ola de activismo emergiendo.
Sí, aunque parte de esto sólo es un instinto básico de supervivencia, porque están muy ligados a estos dispositivos. Voy a sonar como un cascarrabias aquí, y tú vas a ser el militante partidario de nuestros jóvenes. Pero sobre este tema, para los jóvenes que escuchan esto ahora mismo, ¿qué consejo les darías sobre cómo contribuir a mejorar la sociedad y hacer que el mundo sea más justo? ¿Qué deberían leer los jóvenes? ¿Qué ideas deberían explorar a medida que vayan más y más lejos en el mundo para hacerlo mejor?
Creo en dos cosas. En primer lugar, mientras estés en Snapchat y demás, intenta cultivar un círculo de amigos muy cercanos con los que puedas tener una comunicación real, porque tiene que haber algo de verdad. Un grupo, un grupo de discusión o un grupo de personas con ideas afines.
Te refieres en la vida real. ¿No te refieres a un grupo de chat?
No, me refiero a sentarme en una mesa sin aparatos, hablar y beber o lo que sea. Quiero decir, sólo para que tengas una verdadera cercanía humana y puedas hablar sobre muchos de los temas que encuentras. Y yo estaría muy a favor, y creo que esto ha estado ocurriendo mucho, formar grupos de lectura.
Me he emocionado por el hecho de que tengo estas clases sobre la lectura de El Capital de Marx. Y me encuentro todos estos grupos de lectura a mi alrededor de ocho, diez personas que se reúnen una vez a la semana. Y hablan de ello, y no estoy diciendo que todo el mundo debería hacerlo sobre El Capital, pero tener grupos de lectura de ese tipo para que puedas discutir ideas y alternativas.
Ha habido millones de descargas de esas clases.
Me refiero a que el sistema ha funcionado muy bien, que hay conferencias de 'El Capital' de Marx. Y así la gente mirará las conferencias y tal vez el libro y luego se juntarán en un grupo y hablarán sobre lo que se está diciendo, lo que significa y cosas por el estilo. Y recibo muchas reacciones: “Qué quería decir con esto, “Creo que se equivoca en esto”…
Para mí ha sido algo muy exitoso. No estoy en contra de todas las cosas nuevas. Tiendo a tener una ligera visión ludita de esto. Estoy muy a favor de muchas cosas, pero también tiene que haber algo más. Y eso es otra cosa, es algo que tiene que ser activamente constructivo. No en oposición, sino como compañía de lo que está pasando a su alrededor en Internet.
*David Harvey es un geógrafo y teórico social marxista británico. Desde 2001, es catedrático de Antropología y Geografía en la City University of New York y Miliband Fellow de la London School of Economics. Wikipedia
Fuentes y traducción: elsaltodiario.com y elsaltodiario.com