El historiador británico Richard Gott explica su propuesta para Malvinas: “Sería bueno para los argentinos que hubiera lío entre Londres y las islas”
Reportaje a cargo de Martín Granovsky
Graduado en Historia en Oxford y periodista, dialogó con Página/12 sobre su idea de un lease-back, una cesión británica de la soberanía con plazo largo de efectivización y, mientras tanto, un régimen administrativo que debería ser negociado. También relató cómo conoció al Che Guevara y su recuerdo de Chávez.
Historiador y periodista, el británico Richard Gott elaboró una propuesta sobre las Malvinas que recomienda discutir desde ahora: el lease-back, un contrato mediante el cual el propietario de un bien se lo vende a otro y este otro se lo alquila al vendedor. El alquiler contempla para quien alquila, en este caso el ex propietario, la posibilidad de comprar el bien inmueble luego de un cierto plazo. Gott, que acaba de publicar en castellano su libro monumental El imperio británico, editado por Capital Intelectual, visitó la Argentina y dialogó con Página/12.
El investigador, nacido en 1938 y un buen amigo de varios argentinos, entre ellos el ex embajador en Londres Federico Mirré, se inspiró en dos antecedentes. Uno, las propias negociaciones sobre este punto entre el Reino Unido y la Argentina antes de la guerra de 1982. Otro, la cesión de soberanía de Gran Bretaña a China en 1997. En una hipótesis de lease-back, Londres renunciaría formalmente a la soberanía de las islas, que quedaría asegurada para la Argentina. Al mismo tiempo, se encargaría de gobernarlas por un período largo, que podría llegar a los 50 años.
Antes de viajar a Mendoza, invitado por Guillermo Carmona, el presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores de la Cámara de Diputados, Gott explicó los motivos de su propuesta.
–¿Cómo está el ambiente en Inglaterra para plantear estrategias nuevas sobre las Malvinas?
–Desempleo, crisis, problemas con la salud pública... Está en riesgo el sistema público de salud y hay aspectos del servicio en vías de privatización. Todo el tiempo aparecen historias de desastre en algún hospital. En los ataques contra el Estado el servicio de salud es el blanco más emblemático, pero también la agresión se dirige contra todos los otros servicios sociales. Este gobierno, el del conservador David Cameron, es muy thatcheriano en relación con su hostilidad hacia el Estado. De manera que hoy estamos en un mal momento para cualquier cosa, incluyendo la cuestión de las islas. El gobierno y la opinión pública no tienen ningún interés. Pero no hay que interpretar equivocadamente esa situación. Por un lado Inglaterra es un país con problemas económicos serios y por otro lado no retirará su base del Atlántico Sur aunque tenga problemas económicos. La base seguirá. Sin embargo, como en estos temas hay que avanzar siempre, independientemente de los ambientes en cada momento, la única manera es aprovechar el tiempo e ir cambiando la mentalidad de los isleños. La Argentina puede hacer muchas cosas para facilitar un entendimiento.
–¿Por ejemplo qué tipo de acciones?
–En la historia del imperio siempre hubo muchos líos entre los colonos y el propio gobierno. A mí me parece que sería bueno para los argentinos que hubiera lío entre Londres y las islas. Por eso deben tratar de intervenir. Cuando fui en los años ’60 de viaje a las islas, la gente era muy pobre. Carecía de educación de calidad y no sabía nada del mundo. Inglaterra estaba muy lejos. Hoy el isleño es distinto: rico y con confianza en sí mismo. Tal vez los isleños, en especial la nueva generación, estén listos para hacer un nuevo entendimiento.
–¿Por qué un acercamiento les convendría?
–Sus intereses apuntan a acercarse a tierra firme, sobre todo si es verdad que hay petróleo. Tal vez hasta lleguen a pensar que sería mejor trabajar junto con los argentinos en la exploración petrolera que solos. Y para los argentinos, según la Constitución, los isleños son sus conciudadanos. Los argentinos deberían pensar que los isleños son iguales que la población de la Patagonia o Salta, ¿no? Si quieren que algún día las Malvinas sean de la Argentina, como ellos serán parte de su población, a los argentinos les convendría ser conscientes de esto. Y mejor empezar ahora que dentro de 50 años.
–¿Cincuenta años?
–Los tiempos históricos son largos. Uno no sabe cuándo sucede cada cosa y cómo sucederá, pero el tiempo pasa y al final los períodos no resultan tan inalcanzables como parecían. Ya van 31 años de la guerra.
–Volvamos a lo que puedan querer o necesitar los isleños hoy.
–A diferencia de los años ’60, pasaron 50 años y vivimos en un mundo muy globalizado. Los isleños están bajo la misma presión. Quieren vivir en una sociedad de consumo. Pero en última instancia cualquier mejora no quita de en medio un dato: sólo son 2000 personas. Toda la población cabría en un edificio de Buenos Aires. Creo que ellos tienen interés en tener contacto en tierra firme. Hace 50 años había becas. ¿Por qué no ofrecérselas hoy?
–El gobierno argentino puede pensar que la inestabilidad eventual es una carta para presionar por la negociación sobre la soberanía. Como si les dijera a las empresas: “No haremos nada fuera de los métodos pacíficos, pero jurídicamente se están arriesgando”.
–La cuestión es que si hay petróleo y lo van a sacar lo hará una gran compañía internacional. Shell o BP no van a invertir si no hay base estable en la Argentina. Pero la Argentina tiene que pensar que si en un futuro hay un entendimiento con los isleños, ellos tratarán de organizar el tema del petróleo para quedarse con una ventaja. ¿No ocurrió lo mismo con las regalías petroleras de Mendoza o Santa Cruz? Entonces, si algún día eso puede ocurrir, ¿por qué no empezar a discutir ahora el tema?
–En 1991, después de la normalización de relaciones entre la Argentina y el Reino Unido, hablé en Londres con varios miembros del Parlamento británico y coincidían en una cosa: cuando el tema Malvinas sube el perfil en Londres, el lobby isleño aumenta su poder y abroquela al resto.
–Sigue siendo básicamente igual. Todavía tenemos que cambiar la mentalidad de los ingleses hacia su propio imperio. Lo hemos hecho en relación con los alemanes después de dos guerras. Ya es más o menos normal que la gente vaya a Alemania. ¿Por qué no cambiaría el ánimo sobre la cuestión de las islas? Treinta años después es tiempo para una nueva mentalidad.
–Si cambió con Irlanda...
–La historia imperialista de Inglaterra e Irlanda es mil veces peor que con la Argentina. Los irlandeses cambiaron hasta su Constitución. Obviamente hay un intercambio enorme de población, que no existe en el caso de la Argentina. Pero aquí el elemento a favor es que se trata de islas ubicadas al lado mismo del continente.
–¿Gibraltar también tiene su lobby en Londres?
–No hay un lobby como con las Malvinas. Y obviamente los ingleses no tienen ninguna hostilidad hacia los españoles. Los ingleses jubilados están felices viviendo en Málaga o Marbella y no tienen mucho interés en Gibraltar. La de Gibraltar es una situación aún más ridícula que la de Malvinas, que conforman una situación ridícula porque están muy lejos.
–¿Le sirve a la Argentina el apoyo del Mercosur, la Unasur y la Celac?
–Es importante para la Argentina tener el apoyo de América latina, sobre todo de Brasil y Chile, que son amigos de Inglaterra. Pero no es suficiente. Hay que mejorar el entendimiento con los isleños y empezar a debatir formas nuevas. Hace muchos años yo propuse el lease-back. Debe ser ofrecido públicamente porque esa era la discusión antes de la guerra. Tanto la conservadora Margaret Thatcher como el Partido Laborista estaban en esa línea. En mi opinión es la sugerencia más atractiva.
–Por ejemplo, ¿la soberanía sería cedida a la Argentina pero los británicos se quedarían con la administración de las islas, o habría una administración compartida?
–Eso es lo que hay que discutir. En el momento en que comiencen las discusiones será muy obvio que todos estamos delante de un problema ridículo que debe y puede ser solucionado. Habrá hechos y datos sobre la mesa. Es muy obvio que dos mil personas no pueden decidir solos y en contra de lo que quiere el resto. Por otra parte, algunos no dicen todo lo que piensan o pensaban cuando quieren establecer una continuidad entre el desembarco de la dictadura y el reclamo pacífico de los gobiernos democráticos. En Inglaterra muchos apoyaron a la dictadura, a José Martínez de Hoz y a la guerra sucia. La embajada inglesa no se preocupó mucho por los derechos humanos ni antes ni después de la asunción de Margaret Thatcher como primera ministra, en 1979. Tampoco se preocuparon por la democracia en Chile. Ni siquiera permitieron que refugiados chilenos entrasen a la embajada británica.
–En el epílogo del libro hay un párrafo sobre una mayoría de británicos que reivindica “irreflexivamente” el imperio como si hubiera sido un benefactor. ¿Se puede cambiar esa mentalidad?
–Trato de ayudar a que cambie. Y un factor a considerar es que hay una nueva generación que no es hija de los antiguos imperialistas sino de los viejos súbditos del imperio: musulmanes, negros, asiáticos de muchas procedencias incluyendo indios...
–El libro tiene como subtítulo “Resistencia, represión y rebeliones”. Esa parte está poco contada, ¿no es cierto?
–Muy poco. En los distintos países historiadores locales están empezando a hacerlo. A Inglaterra llegó muy poco, y la receptividad es baja salvo en algunos académicos progresistas. Aunque parezca obvio, el enfoque nuevo debería ser a mi juicio el siguiente: Inglaterra y el imperio tienen una historia conjunta. No hay dos historias, como aprendimos en Inglaterra. Y ahora, escribir las dos historias al mismo tiempo resulta una gran novedad. Sin embargo, al escribir el libro, que se publicó en inglés en 2011, verifiqué que hubo una gran tradición antiimperialista no solo en los movimientos populares sino en los debates de la Cámara de los Comunes. Es decir que muchos movimientos de hoy tienen sus raíces en el siglo XIX.
–¿Y por qué a un británico un día se le ocurrió juntar las dos historias?
–Me gradué en Oxford y empecé mi vida como historiador. Pero el mundo académico es muy aburrido y en los años ’60 entré como periodista al diario The Guardian. Fui corresponsal sobre todo en América latina. Una vida muy agradable. Después trabajé en el gobierno en asuntos culturales y luego como historiador otra vez. Pero me doy cuenta de que conservo la escritura periodística, la del observador que trata de mirar las cosas como si estuviera más afuera y explicarlas.
–La investigación es histórica. Pero supongo que la decisión de contar el imperio a través de la resistencia es bien personal.
–Claro, y tiene una intención política. Soy muy antiimperialista y quiero explicar lo que pasó en el pasado. Las dos cosas. En cuanto a la primera, por eso estoy muy a favor de los movimientos nacionales y socialistas en el continente americano. Fui muy amigo del comandante Hugo Chávez y escribí un libro sobre él, Hugo Chávez and the Bolivarian Revolution. Obviamente en Europa somos muy hostiles al nacionalismo porque mucha gente lo asocia automáticamente a los nazis y los fascistas.
–Es que en Europa crecieron los neonazis o los xenófobos en Grecia, en Francia, en Italia...
–En Hungría... Pero en mi caso, además del rechazo a esas formas neonazis y neofascistas, se dieron algunas circunstancias particulares. Crecí cuando el imperio llegaba a su fin. Recuerdo Cuba, durante la guerra de guerrillas, y las guerrillas del Frente de Liberación Nacional en Argelia. En ese entonces era un estudiante. Y en términos historiográficos, mi primer punto de interés fue la Guerra Civil Española.
–Eric Hobsbawm contaba que para su generación la Guerra Civil fue la gran causa en la militancia de izquierda.
–También tuvo impacto mundial el Che Guevara. Lo conocí.
–¿Cuándo?
–Lo encontré en Cuba en 1963.
–¿Hablaron?
–Casi nada. Y lamentablemente perdí mi libreta de aquel entonces. Chatham House, el centro de investigaciones donde trabajaba, le pidió un artículo a Guevara. “Vine acá para recoger su artículo”, le dije. Estaba de muy mal humor, por alguna cosa que ignoro. “¡No está terminado todavía!”
–Ya había pasado la Segunda Declaración de La Habana de 1962, cuando Fidel Castro dijo “Cuba por el socialismo, Estados Unidos por el capitalismo”.
–Sí. Era plena marcha al socialismo y yo estaba muy entusiasmado. La experiencia en Cuba me persuadió de que sería interesante trabajar sobre América latina. Cuando residí en Chile trabajé sobre los movimientos guerrilleros en América latina.
–Y en 1970 salió Guerrilla movements in Latin America.
–Durante muchos años mi libro fue el único libro en inglés sobre el tema.
–Cuba ejerció una obvia influencia ideológica. ¿También logística?
–Sí. Realizó un gran esfuerzo logístico en favor de las guerrillas del continente. Recién publicamos en Inglaterra el libro de Ciro Bustos, que estuvo con el Che en Bolivia. Me hice muy amigo de él. Es mendocino. Su historia es extraordinaria. Revela todos los errores de los cubanos y su incompetencia.
–¿En qué sentido?
–Desafortunadamente había mucha idea romántica pero también falta de percepción de la realidad. La mayoría de los guerrilleros estaba tan metida en el asunto de cada organización que no seguía lo que pasaba en el mundo. Los dirigentes guerrilleros estaban enloquecidos por la ideología. Sus amigos argentinos le dijeron a Ciro que era una locura librar una guerra de guerrillas en la Argentina. Fueron varios de esos amigos a Cuba a hablar sobre el tema.
–¿Cuál fue el resultado?
–(Se ríe.) No le dijeron nada al Che. A estos grandes hombres es difícil discutirles. Un amigo fue hace diez años a Cuba y con un grupo de intelectuales visitaron a Fidel. Antes de viajar me anunció: “Le voy a decir que introduzca un poco de democracia”. Llegó el momento y, ante la imagen del gran jefe de la revolución, no pudo decir nada.
–¿Chávez era intimidante?
–Lo vi por primera vez en el ’99, en su primera presidencia. Lo ayudaban muchos de los guerrilleros que yo había conocido. Mi generación estaba entusiasmada por las experiencias de militares nacionalistas como Juan Velazco Alvarado en Perú y Omar Torrijos en Panamá. Lo de Chávez me cayó muy bien desde el principio. Pasamos un día entero conversando. Se entusiasmó cuando le dije que para escribir yo había viajado a todos lados. Incluso a Barinas, su estado. Se puso muy contento cuando vio que había hecho mis homeworks, mis deberes. Y después lo vi todos los años. Conversábamos mucho. Es interesante lo que pasa en América latina.