"Macri ve el signo dólar en cada metro de tierra de la ciudad de Buenos Aires"
Mario Hernández
Entrevista con Luciano "Tano" Nardulli, de la Corriente Clasista y Combativa (CCC) a cinco años de la toma del Indoamericano.
-Mario Hernández: ¿Qué pasaba hace 5 años en el Parque Indoamericano?
-"Tano" Nardulli: Primero quiero aclarar que no quiero hablar del Parque Indoamericano, sino del Indoamericano, porque el parque está concentrado fundamentalmente en Castañares y Escalada, el resto eran todos yuyos, había todo tipo de alimañas allí. La gente frente a la dificultad de acceder a la vivienda, fue ocupando terrenos para construir, pero que quede claro que eso no era un parque, eran yuyales.
Por otro lado, quiero aclarar que lo del Indoamericano puso al rojo vivo el tema de la vivienda, en ese momento Macri y los medios introdujeron una contradicción ante el problema de la vivienda, entre los que no tienen nada y que querían un pedazo de tierra para hacer su vivienda, como históricamente se ha hecho con las villas, contra aquéllos que viven hacinados en departamentos en los complejos habitacionales que hay en Soldati, donde en un departamento con varios dormitorios viven 30 personas. En ese entonces enfrentaron a pobres contra menos pobres, hicieron toda una campaña xenofóbica contra los extranjeros, pero no los que se quedan con 20 millones de hectáreas, como son las grandes corporaciones multinacionales, sino aquéllos que son nuestros hermanos, que vienen de Paraguay, de Bolivia, de Perú. Al punto que agarraban a los compañeros bolivianos y los golpeaban en los colectivos.
Pero yendo a los hechos, el 6 de diciembre de 2010 a la noche me encuentro con Diosnel Pérez y me dijo que estaban ocupando el Parque, cuando llegamos había muchas fogatas y carpas. A medida que se corre la voz se fue metiendo cada vez más y más gente, inclusive se fueron metiendo familias de la zona que responden a mí que soy referente de la Corriente Clasista y Combativa. Esa noche, con Diosnel nos propusimos solidarizarnos con esa gente. Al día siguiente ya se había multiplicado la gente que estaba tomando.
-MH: ¿Cuánta gente llegó a tomar el Indoamericano?
-TN: Cuando terminaron en censo, que hizo la Gendarmería y Desarrollo Social de la mano de Sergio Berni, había 13.333 personas, una ciudad, si Diosnel y yo podíamos movilizar a toda esa gente seríamos Gardel, no fue así, pero nosotros desde ahí nos fuimos comprometiendo con la gente.
El 7 de diciembre empezaron a concentrarse distintas fuerzas represivas sobre todo la Federal y la Metropolitana. En la rotonda de Escalada, a pocos metros de Ramón Falcón, eran cientos y cientos de efectivos; después apareció la Guardia de Infantería.
Ante esa situación llamé abogados para ver qué hacer ante una orden de desalojo, para cuando llegamos con los abogados ya se había desatado una represión muy grande. Después del desalojo, una pequeña parte salió hacia el lado de Los Piletones y otra hacia la Villa 20, desde la parte alta, por donde pasa el Ferrocarril Belgrano Sur, tanto la Metropolitana como la Federal estaban con camiones hidrantes, tiraban balas de goma, gases y la gente se defendió con piedras. Allí apareció gente herida, la primera persona herida de bala que pasó frente mío tenía una bala en la pierna, le quisimos hacer un torniquete pero para ese momento pasó una pareja gritando “le dieron a la beba” nunca pudimos chequear qué fue eso. En pocos minutos pasaron con el cuerpo de Bernardo Salgueiro a quien habían herido de muerte y falleció a la hora aproximadamente en la salita de Lugano 1 y 2.
-MH: No fue el único muerto ¿verdad Tano?
-TN: Al poco tiempo, sobre la parte que linda con Los Piletones la mataron a la compañera Rosemary Chura Puña a manos de la Federal y la Metropolitana. Antes de referirme a esos hechos quiero explicar por qué se dan estas cosas. La mayoría de la gente que vive en las villas, que se concentró en esa toma o en cualquier otra, como podría haber sido la de Papa Francisco o la de Merlo en la actualidad, como fue la del Abasto en La Plata, que además resistieron a la represión y consiguieron que les otorgaran las tierras, la mayoría son originarios expulsados, desterrados de la tierra para dárselas a corporaciones extranjeras, árabes, chinos, etc. El tema es que los originarios no son dueños de la tierra, son parte de ella, no tienen el instinto de propiedad que tienen los gringos o que tiene Macri, que ve el signo dólar en cada metro de tierra en Capital Federal.
La historia de las villas es así, inventaron que la gente quiere vivienda gratis; primero, que a ninguna villa le dieron algo gratis, la gente tomó la tierra y fue levantando paredes, empezó como el Indoamericano, pero terminaron convirtiéndose en ciudades. Si ves alguna edificación que hicieron, no tienen nada que envidiarle a nadie porque la gente fue encontrando su oficio a partir de construirse su casa. Lo más indignante es que se habla de los extranjeros, cuando en realidad deberíamos estar hablando de los buitres yanquis, los europeos, los rusos y los chinos que son los que se disputan el territorio. Niegan un pedazo de tierra para hacer una vivienda y pasando las vías del ferrocarril entregaron muchas hectáreas para hacer el Polo Farmacéutico que es contaminante. Como si fuera poco en Argentina se habla de un criterio nacional y resulta que le entregamos cientos de hectáreas a los chinos para hacer una base militar en Neuquén y meternos en el conflicto inter-imperialista que se disputa el estrecho de Magallanes y el paso del Pacífico al Atlántico donde está la OTAN en Malvinas, entrando en un conflicto que no es nuestro. Podemos aprovechar las contradicciones entre los distintos imperialismos y los distintos países más grandes, pero no podemos casarnos con ninguno porque significa estar en contra de otro, nosotros tenemos que ser independientes de eso. Esto en relación al tema de la tierra.
En relación al tema de los hechos, nos hemos encontrado que cuando se desalojó finalmente el Indoamericano, habían firmado un convenio entre el gobierno nacional que se fue y el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, que ahora es nacional, por el que iban a poner dinero de ambas partes para resolver el tema de la vivienda. La verdad es que no solo no pusieron nada ninguno de los dos, sino que además quisieron meternos presos a aquéllos que salimos a enfrentar y a denunciar la represión, junto a organizaciones de Derechos Humanos como Memoria, Verdad y Justicia y otras organizaciones.
-MH: Vos fuiste convocado por el gobierno nacional y el de la Ciudad de Buenos Aires como mediador.
-TN: Cuando se da esto, hablo con mi referente nacional que es Juan Carlos Alderete y le digo que nos estaban cagando a tiros, desde el obrador donde estaba Schoklender y desde los edificios donde vivía gente de la Prefectura y de Gendarmería. Entonces él se comunicó con alguien del gobierno y le dijo que no íbamos a permitir más muertes, que como fuera íbamos a proteger a la gente, entonces le dijeron que fuéramos, Diosnel, él y yo a Casa de Gobierno. Como él no llegaba en una hora, le mandaron un helicóptero. En ese momento yo estaba en la toma con “Cachito” Fukman, el compañero de la Asociación de ex detenidos desaparecidos, y como yo no tenía cómo llegar fuimos con su auto y entró él también. Lo invitaron también al legislador actual del PO Marcelo Ramal.
Lo primero que dijimos fue que no éramos representativos de todos, pero que sí representábamos la voluntad de que no siguieran matando y que hubiera una solución. Estaban Mauricio Macri, María Eugenia Vidal, Rodríguez Larreta, Montenegro, Randazzo, Aníbal Fernández, Sergio Berni y un par más que primero pensé que eran empleados porque venían con comida y bebida, pero terminaron siendo directores.
La discusión fue en torno a cómo frenar la represión, después lo solucionaron mandando a la Gendarmería y la Prefectura. Además, se discutió cómo resolver el tema de la vivienda, entonces Aníbal Fernández y Randazzo le dijeron a Macri que ellos ponían la tierra y que él pusiera la vivienda, a lo que respondió que ni loco, con una cara de odio terrible, parecía que le salían chispas de los ojos y eso era contagioso para todos sus funcionarios. Entonces Alderete dijo que si nos daban la tierra, las viviendas las hacíamos nosotros. Fue una discusión muy encarajinada, se hizo muy tarde y se pasó a cuarto intermedio hasta el sábado siguiente, eso fue en la noche y madrugada del 9 al 10 de diciembre, que era el día internacional que se festejaban los Derechos Humanos. Después volvimos, pero ya estaba el “Pitu” Salvatierra, que representaba a un sector kirchnerista, participando de la discusión.
-MH: Ellos originalmente no habían participado.
-TN: No lo sé, pero frente al tema de la represión y el desalojo, los primeros que aparecimos fuimos Diosnel y yo.
-MH: Que por otra parte, cabe aclarar, no fueron promotores de la toma.
-TN: No. Yo en este mismo programa, sobre el tema de la vivienda dije que la gente ante la falta de respuesta al problema no le queda otra que unirse, organizarse, ocupar, construir y resistir. Eso lo sigo diciendo aunque me quieran volver a procesar. Lo sostengo porque la historia lo dice, nunca en la Villa la gente recibió algo, hizo todo por sí misma. Así fue como nos desalojaron y quedó el odio instalado hacia nosotros, entonces los que habían participado en la segunda ronda de discusión como el “Pitu” Salvatierra y dos personas más, aceptaron una probation, Diosnel Pérez y yo no la aceptamos porque entendíamos que era traicionar a la memoria de los compañeros que fueron asesinados, porque el día 9, además de los dos compañeros asesinados, ambas policías liberaron la zona y las patotas, que ya están identificadas, de barras bravas y sindicatos, entraron y mataron a Emilio Canaviri, entonces fueron tres los muertos, por el accionar o la ausencia de la policía.
Por otro lado, lo que indigna es que habiendo videos que comprometen a policías de la Metropolitana, inclusive de la Federal, lo que incluye a los dos gobiernos, cuando pasa a manos de un Juez lo primero que hace es desafectarlos de todo sin indagatoria, sin nada. Simultáneamente, se vino una avalancha de tres años de persecución política a quiénes estábamos comprometidos con la gente que estaba en la toma, y otra que tal vez no estaba pero que igualmente necesitaba la vivienda. Hubo tres sobreseimientos y a Diosnel y a mí nos llevaron a juicio oral y público.
Los malandras, punteros y porongas, son funcionales a los distintos gobiernos, son parte del poder
-MH: ¿Sos puntero, malandra o poronga?
-TN: Yo soy compañero, tengo 54 años de militancia, empecé a militar cuando iba al colegio Nacional Sarmiento y vivía en el barrio de emergencia “Inmigrantes” de la villa 31. Si hubiera sido cualquiera de las tres cosas que decís estaría podrido en guita y más que perseguirme me hubieran dado un cargo en algún lado. Cuando tengo que elegir elijo estar del lado del pueblo. Me parece que lo central por lo que nos estuvieron persiguiendo fue porque a partir de lo del Indoamericano quedó al descubierto la falta de vivienda de los más pobres y de los menos pobres, más allá de que después nos hayan enfrentado a unos contra otros y que quedara al descubierto el déficit de 4 millones de viviendas en Argentina. Eso es lo que no nos pudieron perdonar. Todos esos reclamos de tierra, techo y trabajo, que venimos sosteniendo hace 21 años como Corriente Clasista y Combativa y que ahora ha tomado el Papa, porque no es un reclamo de la Corriente, sino un clamor de todos los que habitamos en la Argentina. En eso ha habido algún avance, porque en Bolivia, en Santa Cruz, estando presente el Papa se hizo un plenario de organizaciones y movimientos sociales y populares donde el tema fueron las tres T.
-MH: Tierra, techo y trabajo.
-TN: Claro, inclusive el sábado pasado se hizo una reunión de las mismas características en Lomas de Zamora, donde los sacerdotes y la gente vinculada al Papa, juegan un papel muy importante, así como lo están teniendo en temas como la droga y la trata de personas. Yo peleo para que haya comedores, y si no los hay, frente a la pobreza y el hambre meteremos ollas populares o lo que sea necesario. Fue lo que siempre hice en mi vida.
-MH: La pregunta, tal vez faltándote el respeto, te la hice porque tuve oportunidad de leer un libro que te voy a dar para que leas críticamente y que luego podamos conversar sobre esta realidad que plantea Jorge Ossona en “Punteros, malandras y porongas. Ocupación de tierras y usos políticos de la pobreza” porque a partir de un estudio de caso que hace, deja instalada la idea de que alrededor de la toma de tierras y de esta situación que vos estás analizando, se movieran exclusivamente este tipo de personajes, que la ocupación de tierras tiene relación con la problemática de la trata de personas, de la droga y el narcotráfico, etc. Yo que me he tomado el atrevimiento de hacer una suerte de columna semanal sobre el tema de la vivienda que publica la Red Eco Alternativo, haciendo referencia a este libro y a este personaje que participa de una de las fundaciones que apoya el macrismo, en Club Político Argentino, escribí que si bien ésta es una de las realidades de las villas, hay otras realidades que vos mencionaste como los comedores populares, las ollas populares, yo soy docente del Bachillerato Popular “Darío Santillán” en la Villa 21-24 de Barracas, conozco las cooperativas de trabajo, sé que hay otras realidades.
-TN: Frente a cada reclamo siempre hay instrumentación y se montan distintos tipos de intereses. Hay gente malandra, que son los que tienen que ver con el narco, con la droga en la Villa, que son funcionales a los distintos gobiernos, aunque después digan que van a combatir la droga. Se instalan ahí e intentan ocupar la mayor parte de tierra posible para hacer sus negocios. El reclamo popular es como un río que se eleva, no solamente sube el agua, sino que también aparece toda la podredumbre que está dando vueltas que nada tiene que ver con los reclamos populares o en todo caso es para envilecer eso.
Nosotros tuvimos que tener una pelea permanente con estos grupos que están operando, tuvimos que organizarnos frente a esto porque estaba el tema de la represión y de cómo operan estos punteros, malandras y porongas. Además de eso, en el caso de Papa Francisco, después de 5 o 6 años de que deberían haber hecho el saneamiento, la urbanización y las 1.600 viviendas, que finalmente no hicieron, en la ocupación también se metieron los malandras; entonces le echaban la culpa de la inseguridad a los que estaban ocupando un pedazo de tierra, cuando en realidad eran los malandras que ayudan a crear un clima de inseguridad, no era la gente que vivía ahí. Estos tipos agarraban a una compañera boliviana a punta de pistola cuando el marido se iba a hacer una changa. Ese fue el pretexto para desalojar, porque comenzó con los malandras, fue un desalojo agazapado.
Ahora no existe el problema de la toma ahí pero sigue habiendo inseguridad, pero como no están ocupando la tierra eso pasa desapercibido, pero la inseguridad existe a lo largo y ancho de las villas, porque son los pobres las primeras víctimas de estas patotas, de estos punteros y porongas.
-MH: Recuerdo haberme cruzado en el mes de abril del año pasado con compañeros de la Corriente Clasista y Combativa que estaban en 9 de julio y Av. de Mayo y el tema al que hizo referencia Juan Carlos Alderete, a quien entrevisté, fue precisamente el de la droga, la denuncia sobre la droga en las villas. Tema que empezamos a tratar por los micrófonos de FM La Boca en oportunidad de lo que fueron los saqueos a fines de 2012 en Rosario, yo dije que esos hechos habían sido una suerte de ensayo de los narcotraficantes y que sugería a las autoridades, en particular a Sergio Berni que le gustaba andar en helicóptero, que se diera una vuelta por Rosario a ver qué estaba pasando para que no tuviéramos una nueva Medellín en Argentina. Por supuesto, nosotros no instalamos agenda en los medios, lo hacen 'Clarín', 'TN', 'La Nación', sin embargo, tiempo después tuvimos la información de que el Jefe de la Policía de Santa Fe terminó procesado, tuvimos que en el subsuelo de la Jefatura Central de la Policía de Córdoba te podías servir la droga que querías, cocaína, marihuana, de todo, como pruebas de la connivencia de la policía con esta situación.
Me interesa comprometerte con un análisis crítico de este libro de Jorge Ossona, porque es muy utilizado en las editoriales de Clarín y me interesa desmontar esta idea de que la ocupación de tierras y los usos políticos de la pobreza tienen exclusivamente que ver con este tipo de personajes, porque te conozco a vos, a Diosnel y a muchos compañeros que están absolutamente en otra cosa, como vos acabás de explicar. Me interesa que aunque no generemos agenda, lo aclaremos y tratemos de difundirlo en la medida de nuestras posibilidades.
-TN: En relación al tema de la droga, los malandras, los punteros y porongas, quiero dejar claro que son funcionales a los distintos gobiernos, son parte del poder. No nos pueden atribuir a quienes estamos al frente de organizaciones sociales estas cosas, como lo es la Corriente Clasista y Combativa que es una organización político-sindical constituida por ocupados, jubilados y desocupados. Existen y son inclusive parte de la estructura del Estado. Por ejemplo en la villa 1-11-14 hay varias cocinas, después del Indoamericano metieron cámaras tanto la Metropolitana, la Federal y la Gendarmería, cortás una calle para pedir algo y en menos de 5 minutos tenés a la Gendarmería, pero ahí pueden matar a alguien y la Gendarmería no aparece.
-MH: O te liberan la zona como en el caso de la 21-24 donde mataron a Kevin, un niño de 9 años.
-TN: Hablar de la droga implica hablar del poder, del poder policial, del poder político, del poder judicial. Agarran a tipos que están involucrados con la droga y al día siguiente están afuera, a nosotros nos persiguieron durante 3 años y medio. Para tener una idea concreta, tenemos el tema de la droga que hace estragos con los pibes, por ejemplo, la 1-11-14 está rodeada por Metropolitana, Federal y Gendarmería, hay lugares de los que salen camionetas 4x4 sin que las paren y, por otro lado, te hacen bajar de la línea 76 a los pibes, los ponen contra la pared para sacarles como máximo un porro. Agarran a las víctimas de la droga y liberan la zona para quienes la manejan.