sábado, 8 de julio de 2017

Entrevista al historiador Robert Potash. "La tragedia de la década del 70 domina la historia"

Andrew Graham-Yooll
Publicado el 6 de marzo de 2000

Es uno de los hombres que ha desmenuzado la relación civiles-militares en la Argentina. En esta entrevista Robert Potash* explica sus diferencias con el francés Alain Rouquié, el otro gran investigador del tema, y cuenta por qué no extendió su trabajo más allá del '73. El profesor universitario de ochenta años pasó por Buenos Aires para recoger material sobre el general Lanusse, sobre el que prepara una nueva biografía.

Comparemos su forma de presentar la historia de los militares argentinos con la del francés Alain Rouquié. Su estilo anglosajón parece basarse más en los hechos y menos en el análisis. El estilo del francés es mucho más extendido, elabora la teoría y es más analítico.

  --Alain Rouquié tiene un estilo más tendencioso que el mío. Pienso que él tenía una visión de cómo fueron las cosas y trataba de acomodar los hechos a esa visión. El es mucho más adepto que yo a analizar ideologías. Cuando salió mi primer libro, se señaló que carecía de ideología. Mi respuesta fue que "eso lo pone usted". El lector aporta su ideología. Yo doy lo que me parece ser la versión más exacta de lo que sucedió, sin tratar de acomodarla dentro de otra visión como me parece que trataba Rouquié. Probablemente él trabajó según las reglas de su formación, que no era tanto en historia como en ciencia política o en sociología. El venía con un preconcepto, o una percepción, inicial. Siempre me ha parecido que ha sido más hábil para separar los diversos hilos de la historia argentina, para luego hacer conexiones. Analiza los diversos componentes del nacionalismo argentino. Yo siempre me he sentido menos competente para lograr eso. No es el tipo de cosa que me atrae. En mis obras yo tendía a disminuir la influencia de la ideología y a reforzar la influencia de los intereses.­ Lo que yo veía más eran los intereses de familia o económicos de una u otra clase, y menos el impacto de las ideas en la conducta. En su Poder militar Rouquié se inclinó más a discutir las ideas, el rol de las ideologías. Yo entiendo que eso puede ser más atractivo para una mayoría de lectores. (Hay un italiano que escribió un trabajo excelente al describir el impacto que tuvieron en el pensamiento militar los sacerdotes católicos, capellanes la mayor parte de ellos, que fueron importantes en la década de los 30. Y esto se vio reflejado en las ideas militares que dominaron el gobierno después de 1943.) De modo que pienso que venimos de tradiciones diferentes. Yo soy lo que usted llama de tradición anglosajona. Comienzo por destapar los hechos: si saco conclusiones con frecuencia, soy criticado por no sacar las conclusiones suficientes. Siempre me divierte que cada vez que se comenta uno de mis libros e incluso cuando lo hacen académicos la queja es que evito ofrecer conclusiones. Creo que trato de evitar la incorporación de las tendencias que están de moda, ya se refieran a la Teoría de la Dependencia o a cualquier otra cosa. En el corto plazo, esto tiene la desventaja de desilusionar a los que quieren hallar apoyo para sus teorías. A la larga, permite que perdure mi obra. Una tendencia de moda desaparece y otras teorías se apoderan de la imaginación de los politólogos. Eso no me preocupa demasiado.­

  --¿Esas diferencias son cruciales?­

  --En un tiempo no lo eran. Yo diferenciaba a los investigadores, los desapasionados, los que hacen el esfuerzo por ser imparciales y objetivos, de los atraídos y apasionados por las "bellas letras", gente para quien escribir ensayos es un arte refinado. Y dentro de ese grupo hay historiadores que se embarcan en la tarea de desarrollar ideas y reflexionar sobre ellas. No creo que sea una característica de una cultura. Lo que deja su marca es la disciplina en la que uno se ha formado. Si me hubiese educado como historiador de las ideas, probablemente estaría haciendo algo parecido. Pero encuentro que puedo decir lo que tengo que decir en cierto número de páginas y eso es todo. Otra gente extrae distintos ángulos de opinión y presenta otra visión de lo que sucede que vaya más allá de la cronología de los acontecimientos. Pienso que depende de cómo se formó uno, de la naturaleza de la disciplina a la que uno se expone.­

  --Hace más o menos tres años, luego de la publicación de su historia en tres tomos de los militares hasta 1973, usted dijo que después de eso iba a abandonar la investigación de esa historia. Alguien le preguntó por qué, y usted respondió que no tenía la expectativa de vida para emprender un proyecto de largo plazo. Y ahora acá está. ¿Qué le hace seguir volviendo al tema?­

  --Lo que vine a hacer, además de visitar amigos en Buenos Aires, es comenzar a trabajar en una breve biografía del general (Alejandro Agustín) Lanusse. Bueno, ése es mi interés básico de investigación. Usted bien podría decir, si se trata de Lanusse, ¿no está trabajando sobre el período? Sí, pero no de la manera en que lo hice en el pasado, que es estudiar a los militares en el poder y su relación con la sociedad civil. Lanusse estuvo en el poder y fuera de él, frecuentemente en oposición a lo que estaba sucediendo. De modo que no me parece que esto sea continuar con el tema. Este es un proyecto breve, no va a tomarme diez años.­ Mi otro compromiso fue aceptar una invitación de la Academia Nacional de Historia, de la que soy miembro correspondiente, para colaborar con un capítulo de su nueva serie llamada Una Nueva Historia de la Nación Argentina. Va a incluir tres capítulos sobre las Fuerzas Armadas y he aceptado encargarme del segundo de los tres.­ El primero comprende de 1914 al '43. Yo he aceptado hacer el del '43 al '73. Note que sigo deteniéndome donde lo hice, antes del último período militar. Se presume que no voy a repetir lo que dije antes, así que tengo que encontrar nuevos aspectos.­ De modo que cuando dije que no continuaría, eso no significó el fin de mi interés en la Argentina. Escribí un artículo (Clarín, 29 de agosto de 1999) sobre el Ejército del futuro.­

 --¿Qué le parece que pasó en la Argentina después de los años de Lanusse?­

  --Probablemente el tiempo demostrará que Lanusse trató de hacer las cosas de un modo casi legal.­ Los decretos antisubversivos a los que había recurrido Lanusse fueron abolidos en 1973. Eso tiene algo que ver con la naturaleza de la represión después de 1975. Nunca he dicho esto por cuenta propia, pero hay argentinos que estaban presentes entonces y están en condiciones de dar una opinión. Una investigación futura consistiría en establecer la veracidad de esto.­ Se había establecido un método bastante legal de luchar contra la guerrilla bajo Lanusse, si bien hay escritores que arguyen que ya entonces hubo desapariciones de personas (tales como el abogado Néstor Martins y su cliente Zenteno, entre otros).­ En el último gobierno actuaron ex montoneros en cargos públicos, y ellos presentan  otra versión del pasado.­ Esto y mucho más hace que el tema de lo que sucedió, de dónde está la verdad, sea complicado. Es un desafío para la sociedad argentina. ¿Llegaremos a saber alguna vez lo que pasó? ¿Será posible producir una descripción objetiva de los hechos? Yo comenzaría esa etapa en 1973. La razón por la que detuve mi historia en ese año (podría haber seguido hasta 1975) es que a mí me resulta claro que el problema no comenzó en marzo de 1976 cuando los militares tomaron el gobierno. Había actividad guerrillera y represión, como la Triple A, que actuaban antes de 1976. Entre las elecciones de abril y la jura de Héctor Cámpora el 25 de mayo de 1973 hubo varios crímenes. El intento de crear una línea divisoria en el '76 y decir que todo lo malo comenzó ahí es artificial, no se corresponde con los hechos.­ Pienso que ningún estudio serio de la violencia en la sociedad argentina puede comenzar en 1976.­

  --¿Será posible realizar un estudio serio en la Argentina sin un consenso de lo que es política y lo que es historia?­

  --Todos estamos de acuerdo en que hubo violencia, pero la opinión que prevalece en la sociedad es que solamente un lado es responsable de la violencia. Todavía hay violencia buena y violencia mala, y cada lado pasa por alto la suya en silencio. Y si era buena, no hay que mencionarla más.­

  --Proyectando desde ahí, la Argentina no tiene una historia porque no hay consenso sobre lo que pasó.­

  --Es obvio que eso es una parte del problema cuando se trata de escribir una historia de ese período. Eso es válido aún hoy, quince a veinticinco años después de los acontecimientos. Uno tendría que poder acercarse a los actores, pedir que se sinceren, que entreguen documentos para así armar, mediante entrevistas, leyendo los diarios, un texto razonablemente objetivo y razonablemente completo. Pero las pasiones generadas por la violencia de la década de los 70 fueron tan intensas que aquí estamos. Veinte años después, todavía es un tema muy candente en el sentido de que todavía compromete las emociones de la gente. Es muy difícil sacar una versión tranquila, aunque no fría, de lo que hicieron. No pueden dejar de lado sus emociones. Esta es la sensación que tengo. Puede estar equivocado. Va a ser una investigación que necesita un estómago fuerte. Antes de los setenta, hubo muertes y ejecuciones, como en 1956, por ejemplo, pero no afectaron a tantas personas. Esto, lo de la década de los 70, dejó como una mancha en la sociedad, dondequiera que uno estuviese. Y los efectos no disminuyeron con el tiempo. Hay quienes están dedicados a mantener viva la memoria. Los juicios y las víctimas, o los que están en el papel de víctimas, sugieren que no habrá descanso hasta que se haya castigado al último de los perpetradores. Esto significa que los acusados y sus socios seguirán negándose a ventilar lo que saben porque pueden ser castigados. Si se tornara una cuestión de curiosidad, no una cuestión de pasión personal y venganza, entonces sería posible la investigación. La investigación contemporánea es difícil y cuando se trata de lo que yo llamo la tragedia argentina, que yo pienso comenzó en 1970 o '73, es un período sobre el cual no creo que haya consenso nunca. Bueno, "nunca" es un largo tiempo, pero tendrá que pasar un largo tiempo, o más gente tendrá que dejar el escenario, para que pueda darse un tratamiento equilibrado. Con las nuevas generaciones habrá más gente menos afectada personalmente en ambos bandos. Cuando ya no haya gente con animosidades personales o con temores personales por lo que pasó, gente que pueda contemplar sin sentirse afectada, será posible que entonces pueda haber un estudio general y se pueda llegar a un consenso.­

  --En otras palabras, un consenso sobre la historia sólo puede ser alcanzado cuando todos los involucrados hayan muerto.

  --Me temo que en este caso sea así.­ Recuerdo que después de mi segundo libro, donde hablaba de la revolución de 1955, la hija del general Lonardi no estuvo de acuerdo con mi interpretación y publicó un texto en el que me criticaba. Eso no está mal. Pero cualquiera que estuviera en desacuerdo podía seguir considerando los hechos narrados en mi libro.­ La tragedia de la década de los 70 domina la historia. Será muy difícil, supongo que no imposible, escribir una historia del "Proceso" sin mencionar la represión. Uno no podría concentrarse en la política económica, o la política exterior, o Chile (Malvinas quizás sí) y no tocar la represión. Pero ¿se puede imaginar la reacción? Sería una historia fraudulenta. Lo realmente importante que pasó en esa época fue la represión. Tengo un colega en la facultad que habla de la indignación selectiva. Es una linda frase.­

 --¿Cuánto ha conseguido averiguar sobre Lanusse?­

  --Mi primer contacto personal con Lanusse tuvo lugar en agosto de 1973. Acababa de retirarse, y de dejar el gobierno.­ Un aspecto interesante de los oficiales retirados en este país es que siguen sujetos a la disciplina de la fuerza. Si se expresan libremente o critican a un superior, son castigados, diez días de arresto domiciliario o algo así. La carrera de Lanusse desde el '73 hasta su muerte está marcada por una serie de esos arrestos.­ Tuve la fortuna de conocer a un general que había estado en la cárcel con Lanusse en 1951 (después del intento de golpe del general Menéndez), Tomás Sánchez de Bustamante, con quien establecí una buena relación, y sin cuya ayuda no hubiera podido hacer el trabajo como lo hice. Pudo ponerme en contacto con cualquiera que yo deseara ver. Tenía amigos en la Marina, en el peronismo y en los sindicatos. Me presentó a Lanusse. Estuve con Lanusse durante dos días y grabé siete horas de conversación, retrocediendo hasta el inicio de su carrera, y hasta su retiro. Vivía en una casa alquilada. Tenía una habitación con cajas y cajas de papeles: sus archivos. Ofreció permitirme estudiar todo cuando estuvieran organizados. Eso fue en 1973. En 1977 lo vi brevemente. A pesar de esos tiempos, Lanusse no tenía guardaespaldas. Fuimos a un restaurante, invitados por Sánchez de Bustamante, que tenía guardia y todo eso.­ Lanusse insistió en volver a su departamento caminando. Era un hombre de valor, de coraje físico. Recibí la confirmación de su valentía cuando desapareció Edgardo Sajón, secretario de Prensa en el gobierno de Lanusse, en 1977. La confirmación me vino de un hombre que murió hace poco, en noviembre de 1999, el periodista Ramiro de Casasbellas. Estaba en la casa de Lanusse al día siguiente. Según Ramiro, Lanusse llamó a Videla por teléfono. Ramiro oyó parte de la conversación. Lanusse gritaba, "Qué clase de comandante es usted que no sabe qué están haciendo sus hombres? Yo sé que un comandante debe saber qué hace su tropa todo el tiempo. Y usted me dice que no sabe." Nunca le oí decir malas palabras. ­También fue hombre de coraje moral. En entrevistas posteriores, en el '83, admitió sus errores. Una de sus mayores equivocaciones fue no haber defendido a Arturo Illia en 1966.­ Creo que la última vez que lo vi fue en el '94. Abrió todos sus archivos, diez años después que los había prometido. Tenía sus papeles en la oficina de su hijo en la calle San Martín. Su hijo organizó los papeles y trabajó conmigo.­

  --¿Piensa que habrá una nueva evaluación de Lanusse, o es todavía demasiado pronto?­

  --Yo vi sus puntos débiles. Era impetuoso y gritaba cuando no debía... Pero cuando se lo considera entre los líderes militares de su época es sobresaliente. Perón está solo en una categoría aparte, pero Lanusse también sobresale. No se lo puede comparar con Onganía, un hombre de capacidades intelectuales limitadas, a quien le faltaban las cualidades para ser dirigente político. Lanusse fracasó en su objetivo final, que probablemente era encontrar, con la ayuda de Arturo Mor Roig, un candidato presidencial "aceptado" en 1973. Aunque formaba parte de una familia de clase media alta, tenía su toque popular. No era populista, pero tenía sensibilidad para los problemas. Pero siempre estuvo convencido de que las Fuerzas Armadas, particularmente el Ejército, al que el amaba, se perjudicaban con el ejercicio del poder político. Y aunque ayudó a derrocar a Arturo Illia, ya en 1969 estaba convencido de que el Ejército tenía que salir y que tenía que haber elecciones.­   Yo examiné sus papeles personales en el Ejército una vez y pedí ver los sumarios en los que estaba implicado. Había seis carpetas. Lo sometían a investigación y luego lo castigaban. Parece gracioso ahora. En marzo del '45 asistió a un encuentro de oficiales del Ejército en Campo de Mayo. Les habló el jefe, general Eduardo Avalos. En su discurso se refirió a política interna y exterior. En la sección de política interna indicó que era intención del gobierno militar asegurarse la elección de un presidente militar. En política exterior habían llegado a la conclusión de que no tenían otra opción que declarar la guerra a Japón y Alemania. Esto era después de la Conferencia de Chapultepec. Eso fue lo que escuchó (Lanusse). También le pareció oír una invitación a expresar inquietudes personales. Decidió sugerir que, si Argentina iba a declarar la guerra, debería haber un cambio en el gabinete. Perón había dicho que no se declararía la guerra contra Alemania, y formaba parte del gabinete. Así que, ¿cómo podía dar marcha atrás? Por esa pregunta, Lanusse recibió un arresto de cuarenta días.­ Esto se podría tomar como el punto inicial del antiperonismo de Lanusse, y explica quizás por qué se adhirió al levantamiento de 1951.­

 El general tienen quien le escriba
Tiene casi ochenta años muy bien llevados, se retiró de la enseñanza hace unos trece, pero es profesor honorario de la Universidad de Massachusetts y residente en las cercanías de Amherst, la ciudad universitaria donde pasó gran parte de su vida.­­
  Para los argentinos, es el autor de una historia de las Fuerzas Armadas y la política de este país que, casi diez años antes de la publicación de los dos tomos de Poder político y militar del francés Alain Rouquié, se convirtió en texto fundamental para los estudiosos de los asuntos militares argentinos.­
  El primero de los tres volúmenes de Potash arranca en la década del veinte con la formación de el Ejército moderno argentino. Sudamericana publicó ese primer tomo a fines de los años sesenta y, si bien sólo llegaba hasta los años cuarenta, se convirtió en un documento controvertido, casi osado, en esos tiempos en que terminaba el régimen de Juan Carlos Onganía.­
  Pasó más de una década antes de que entregara su segundo tomo, en 1980, y en 1994 apareció la última entrega, que llegaba hasta el año 1973. El último tomo apareció primero en castellano, y recién en 1996 en inglés.­
  Su trabajo es usado como material de referencia por argentinos y extranjeros, y también enseña lo que deberíamos poder hacer los argentinos: escribir detalladamente, con una cuidadosa investigación, nuestra propia historia. Los presupuestos más generosos de las universidades en Estados Unidos y Europa hacen que buena parte de nuestra historia sea escrita por extranjeros.­
  Potash estuvo en Buenos Aires recientemente, buscando material para una nueva biografía (ya hay dos o tres) del general Alejandro Agustín Lanusse.­
  En esta entrevista el profesor norteamericano explica su trabajo actual y por qué su trilogía se detuvo en 1973.
Robert A. Potash fue un historiador estadounidense que se ha especializado en estudiar el papel de los militares en la historia argentina. Entre sus libros se destacan El Ejército y la Política en la República Argentina y Perón y el GOU.Wikipedia

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